Czytelniku,
W Polsce nic się nie zmieniło. Nikt z półgłówkami z Warszawy nie chce rozmawiać i trudno im się dziwić.
https://dwagrosze.com/2022/04/amok/
Dlatego warto zapoznac się z wywiadem z Jacques Baud, byłym pułkownikiem w armii szwajcarskiej. Pracował dla Szwajcarskiej Służby Wywiadu Strategicznego i był konsultantem ds. bezpieczeństwa obozów uchodźców we wschodnim Zairze podczas wojny w Rwandzie (UNHCR-Zair/Kongo, 1995-1996). Pracował dla ONZ DPKO (Departament Operacji Pokojowych) w Nowym Jorku (1997-99)
Bieżące sprawy w centrum uwagi
Panie Baud, zna pan region, w którym obecnie szaleje wojna. Jakie wnioski
wyciągnęliście z ostatnich kilku dni i jak do tego doszło?
Jacques Baud Bardzo dobrze znam
region, o którym mówimy. Byłem w EDA [Federalnym Departamencie Spraw
Zagranicznych] iw ich imieniu zostałem przydzielony do NATO na pięć lat w walce
z proliferacją broni strzeleckiej. Nadzorowałem projekty na Ukrainie po 2014
roku. Oznacza to, że bardzo dobrze znam Rosję ze względu na moją wcześniejszą
pracę wywiadowczą, NATO, Ukrainę i związane z nią środowisko. Mówię po rosyjsku
i mam dostęp do dokumentów, na które patrzy niewiele osób na Zachodzie.
Jesteś koneserem sytuacji na
Ukrainie i wokół niej. Twoja aktywność zawodowa zaprowadziła Cię w rejon
obecnego kryzysu. Jak postrzegasz to, co się dzieje?
To szaleństwo, można powiedzieć,
że jest wręcz histeria. To, co mnie uderza i bardzo niepokoi, to to, że nikt
nie pyta, dlaczego Rosjanie najechali. Nikt nie będzie opowiadał się za wojną,
ja też z pewnością nie. Ale jako były szef „Polityki i Doktryny Pokojowej” Departamentu
Operacji Pokojowych ONZ w Nowym Jorku przez dwa lata, zawsze zadaję sobie
pytanie: jak dotarłeś do tego momentu prowadzenia wojny?
Jaka była tam twoja praca?
Chodziło o zbadanie, jak powstają
wojny, które elementy prowadzą do pokoju i co można zrobić, aby uniknąć ofiar
lub jak zapobiec wojnie. Jeśli nie rozumiesz, jak zaczyna się wojna, nie możesz
znaleźć rozwiązania. Jesteśmy w takiej właśnie sytuacji. Każdy kraj nakłada na
Rosję własne sankcje i dobrze wiesz, że to prowadzi donikąd. Tym, co mnie
szczególnie zszokowało, było oświadczenie francuskiego ministra gospodarki, że
chcą zniszczyć rosyjską gospodarkę, aby zaszkodzić rosyjskiemu narodowi. To
stwierdzenie, które mnie bardzo denerwuje.
Rosyjski cel demilitaryzacji i
denazyfikacji
Jak oceniasz rosyjski atak?
Kiedy jedno państwo atakuje
drugie, jest to niezgodne z prawem międzynarodowym. Ale należy też wziąć pod
uwagę tło. Przede wszystkim trzeba jasno powiedzieć, że Putin nie jest ani
szalony, ani nie stracił kontaktu z rzeczywistością. Jest osobą bardzo
metodyczną, systematyczną, więc bardzo rosyjską. Myślę, że zdaje sobie sprawę z
konsekwencji swoich działań na Ukrainie. Ocenił – najwyraźniej słusznie – że
bez względu na to, czy prowadził „małą” operację w celu ochrony Donbasu, czy
też „masową” operację na rzecz narodowych interesów Rosji i Donbasu,
konsekwencje byłyby takie same. Następnie poszedł do maksymalnego rozwiązania.
Gdzie widzisz cel?
Z pewnością nie jest skierowany
przeciwko ludności ukraińskiej. Tak często powtarzał Putin. Widać to w faktach.
Rosja nadal dostarcza gaz na Ukrainę. Rosjanie tego nie zatrzymali. Nie
wyłączyłeś internetu. Nie zniszczyli elektrowni i wodociągu. Oczywiście są
pewne obszary, na których toczą się walki. Ale widzisz zupełnie inne podejście
niż Amerykanie, m.in. B. w byłej Jugosławii, Iraku lub Libii. Kiedy kraje
zachodnie zaatakowały ich, najpierw zniszczyły zasilanie i wodę oraz całą
infrastrukturę.
Dlaczego Zachód to robi?
Działania państw zachodnich –
warto też spojrzeć na nie z perspektywy doktryny operacyjnej – podsyca się
ideą, że jeśli zniszczysz infrastrukturę, wybuchnie powstanie przeciwko
niepopularnemu przez ludność dyktatorowi i pozbyć się go woli. Taka była
również strategia podczas II wojny światowej, kiedy bombardowali niemieckie
miasta, takie jak Kolonia, Berlin, Hamburg, Drezno itp. Wycelowali bezpośrednio
w ludność cywilną, aby wybuchło powstanie. W wyniku powstania rząd traci
władzę, a wojna została wygrana bez narażania własnych wojsk. Taka jest teoria.
Jak sobie radzą Rosjanie?
To jest zupełnie inne. Jasno
określili swój cel. Chcą „demilitaryzacji” i „denazyfikacji”. Jeśli uczciwie
śledzisz relacje, dokładnie to robią. Oczywiście wojna to wojna i niestety
zawsze są ofiary, ale warto zobaczyć, co mówią liczby. W piątek (4 marca) ONZ
przeprowadziła inwentaryzację. Zgłosiła 265 zabitych ukraińskich cywilów.
Wieczorem rosyjskie Ministerstwo Obrony podało liczbę zabitych żołnierzy na
498. Oznacza to, że wśród rosyjskich wojskowych jest więcej ofiar niż wśród
cywilów po stronie ukraińskiej. Teraz, jeśli porównasz to do Iraku lub Libii,
to jest dokładnie odwrotnie w zachodnich działaniach wojennych.
To jest sprzeczne z reprezentacją
na Zachodzie?
Tak, w naszych mediach
przedstawia się to tak, jakby Rosjanie wszystko zniszczyli, ale to oczywiście
nieprawda. Niepokoi mnie też obraz w naszych mediach o Putinie, że nagle
postanowił zaatakować i podbić Ukrainę. Stany Zjednoczone ostrzegały przez
kilka miesięcy, że nastąpi atak z zaskoczenia, ale nic się nie stało. Nawiasem
mówiąc, służby wywiadowcze i ukraińskie kierownictwo wielokrotnie zaprzeczały
amerykańskim oświadczeniom. Jeśli spojrzeć na raporty wojskowe i przygotowania,
widać wyraźnie: Putin nie miał zamiaru atakować Ukrainy do połowy lutego.
Dlaczego to się zmieniło? Co się
stało?
Musisz wiedzieć kilka rzeczy,
inaczej nie zrozumiesz. 24 marca 2021 r. prezydent Ukrainy Zełenskij wydał
dekret, że zamierza odzyskać Krym. W rezultacie zaczął przemieszczać wojska
ukraińskie na południe i południowy wschód, w kierunku Donbasu. Od roku na południowej
granicy Ukrainy następuje systematyczne budowanie armii. To wyjaśnia, dlaczego
pod koniec lutego na granicy rosyjsko-ukraińskiej nie było wojsk ukraińskich.
Zełenskij zawsze stał na stanowisku, że Rosjanie nie zaatakują Ukrainy.
Minister obrony Ukrainy wielokrotnie to potwierdzał. Podobnie szef Rady
Bezpieczeństwa Ukrainy potwierdził w grudniu i styczniu, że nie ma oznak
rosyjskiego ataku na Ukrainę.
Czy to była sztuczka?
Nie, mówili to kilka razy i
jestem pewien, że Putin, który notabene też to powtarzał, nie chciał atakować.
Najwyraźniej była presja ze strony USA.
USA nie interesują się samą
Ukrainą. W tym momencie chcieli zwiększyć presję na Niemcy, aby zamknęły Nord
Stream II. Chcieli, żeby Ukraina sprowokowała Rosję, a jeśli Rosja odpowie, żeby
zamrozić North Stream II. Taki scenariusz został zasugerowany podczas wizyty
Olafa Scholza w Waszyngtonie, a Scholz wyraźnie nie chciał brać w nim udziału.
To nie tylko moja opinia, są też Amerykanie, którzy tak to widzą: celem jest
North Stream II.Nie należy zapominać, że North Stream II został zbudowany na
zamówienie Niemców. To w zasadzie projekt niemiecki. Ponieważ Niemcy potrzebują
więcej gazu, aby osiągnąć swoje cele energetyczne i klimatyczne.
W wojnie nuklearnej polem bitwy
byłaby Europa
Dlaczego USA na to naciskały?
Od II wojny światowej polityką
USA zawsze było zapobieganie bliższej współpracy Niemiec i Rosji lub ZSRR.
Dzieje się tak pomimo faktu, że Niemcy mają historyczny lęk przed Rosjanami.
Ale to są dwie największe potęgi w Europie. Historycznie rzecz biorąc, zawsze
istniały więzi gospodarcze między Niemcami a Rosją. Stany Zjednoczone zawsze
starały się temu zapobiec. Nie można zapominać, że w wojnie nuklearnej Europa
byłaby polem bitwy. Oznacza to, że w takim przypadku interesy Europy i Stanów
Zjednoczonych niekoniecznie byłyby takie same. To wyjaśnia, dlaczego Związek
Radziecki wspierał ruchy pacyfistyczne w Niemczech w latach 80. XX wieku.
Bliższe stosunki między Niemcami a Rosją uczyniłyby amerykańską strategię
nuklearną bezużyteczną.
USA zawsze krytykowały zależność
energetyczną?
To ironia, że USA krytykują
zależność energetyczną Niemiec i Europy od Rosji. Rosja jest drugim największym
dostawcą ropy do Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone kupują ropę głównie z
Kanady, następnie z Rosji, a następnie z Meksyku i Arabii Saudyjskiej. Oznacza
to, że USA są zależne od Rosji. Dotyczy to na przykład również silników
rakietowych. USA to nie obchodzi. Ale Amerykanom niepokoi fakt, że Europejczycy
są uzależnieni od Rosji.
W czasie zimnej wojny Rosja,
czyli Związek Radziecki, zawsze wywiązywała się ze wszystkich kontraktów
gazowych. Rosyjski sposób myślenia jest pod tym względem bardzo podobny do
szwajcarskiego. Rosja przestrzega prawa, czuje się związana zasadami jak
Szwajcaria. Możesz być emocjonalna, ale zasady obowiązują i egzekwujesz te
zasady. Podczas zimnej wojny Związek Radziecki nigdy nie połączył ekonomii z
polityką. Spór na Ukrainie jest sporem czysto politycznym.
Nie bez znaczenia jest też teoria
Brzezińskiego, że Ukraina jest kluczem do dominacji w Azji?
Brzeziński był z pewnością
wielkim myślicielem i nadal wpływa na myślenie strategiczne USA. Ale moim
zdaniem ten aspekt nie jest tak istotny w tym kryzysie. Ukraina jest na pewno
ważna. Ale pytanie, kto dominuje lub kontroluje Ukrainę, nie jest kluczowe.
Rosjanie nie chcą kontrolować Ukrainy. Problem Rosji z Ukrainą, podobnie jak
innych krajów, ma charakter militarno-strategiczny.
Co to znaczy?
W całej dyskusji, która w tej
chwili toczy się wszędzie, ignoruje się kluczowe rzeczy. Jasne, ludzie mówią o
broni jądrowej, ale trochę jak w filmie. Rzeczywistość jest trochę inna.
Rosjanie chcą dystansu między NATO a Rosją. Podstawowym elementem NATO jest
energetyka jądrowa USA. To jest istota NATO. Kiedy pracowałem w NATO, Jens
Stoltenberg – był już moim szefem – zawsze mówił: „NATO to potęga jądrowa”.
Dziś, kiedy amerykańskie systemy rakietowe stacjonują w Polsce i Rumunii, są to
tzw. systemy MK-41.
Czy to broń defensywna?
Stany Zjednoczone oczywiście
twierdzą, że są czysto defensywne. Z tych wyrzutni możesz wystrzelić pociski
obronne. Ale możesz również używać pocisków nuklearnych z tym samym systemem.
Te rampy znajdują się kilka minut od Moskwy. Jeśli coś się wydarzy w sytuacji
wzmożonego napięcia w Europie i Rosjanie zobaczą na zdjęciach satelitarnych, że
na wyrzutniach jest aktywność i coś się szykuje, to czy będą czekać na
ewentualne wystrzelenie pocisków nuklearnych w kierunku Moskwy?
Mało prawdopodobne…
…Oczywiście nie. Natychmiast
rozpoczęliby atak wyprzedzający. Całe zaostrzenie nastąpiło po wycofaniu się
USA z traktatu ABM [Traktatu o ograniczeniu systemów obrony rakietowej przed
rakietami balistycznymi]. W okresie obowiązywania traktatu ABM nie mogli oni
takiego systemu stacjonować w Europie. Jeśli chodzi o spór, zawsze potrzebujesz
określonego czasu reakcji. Tylko dlatego, że mogą się zdarzyć błędy.
Coś takiego mieliśmy też podczas
zimnej wojny. Im większa odległość do miejsc stacjonowania, tym więcej czasu
masz na reakcję. Jeśli pociski będą stacjonowane zbyt blisko terytorium Rosji,
nie ma czasu na reakcję na atak, a ryzyko wojny nuklearnej jest znacznie
większe. Dotyczy to wszystkich krajów wokół. Oczywiście Rosjanie zdali sobie z
tego sprawę i na tej podstawie założyli Układ Warszawski.
Broń jądrowa staje się coraz
ważniejsza
NATO było tam pierwsze...
NATO powstało w 1949 roku, a
Układ Warszawski sześć lat później. Powodem tego było dozbrojenie Republiki
Federalnej Niemiec i jej przyjęcie do NATO w 1955 roku. Jeśli spojrzysz na mapę
z 1949 roku, widać bardzo dużą odległość między potęgą jądrową NATO a ZSRR. W
miarę posuwania się NATO w kierunku granicy rosyjskiej wraz z przystąpieniem
Niemiec do Rosji, Rosja utworzyła Układ Warszawski. Wszystkie państwa Europy
Wschodniej były już komunistyczne, a Partia Komunistyczna była bardzo silna we
wszystkich krajach. Prawie gorzej niż w ZSRR. ZSRR chciał mieć wokół nich pas
bezpieczeństwa, więc stworzyli Układ Warszawski. Chcieli zdobyć przewagę, aby
móc jak najdłużej prowadzić wojnę konwencjonalną. Taki był pomysł:
Czy tak jest do dziś?
Po zimnej wojnie nieco zapomniano
o broni jądrowej. Bezpieczeństwo nie było już kwestią broni jądrowej. Wojna w
Iraku, wojna w Afganistanie były wojnami z użyciem broni konwencjonalnej, a
wymiar nuklearny został nieco zagubiony. Ale Rosjanie o tym nie zapomnieli.
Myślisz bardzo strategicznie. W tym czasie uczęszczałem do Sztabu Generalnego w
Moskwie w Akademii Woroszyłowskiej. Tam można było zobaczyć, jak myślą ludzie.
Myślą strategicznie, tak jak w czasie wojny.
Czy widzisz to dzisiaj?
Widać to dzisiaj bardzo wyraźnie.
Ludzie Putina myślą strategicznie. Istnieje myślenie strategiczne, myślenie
operacyjne i myślenie taktyczne. Kraje zachodnie, jak widzieliśmy w Afganistanie
i Iraku, nie mają strategii. To jest właśnie problem, który Francuzi mają w
Mali. Mali zażądało teraz, aby opuścili kraj, ponieważ Francuzi zabijają ludzi
bez strategii i bez celu. Z Rosjanami jest zupełnie inaczej, myślą
strategicznie. Masz cel. Tak samo jest z Putinem.
Nasze media donoszą, że Putin
wprowadził do gry broń nuklearną. Ty też to słyszałeś?
Tak, 27 lutego Władimir Putin
umieścił swoje siły nuklearne na poziomie 1 Alarmu. Ale to tylko połowa
historii. 11/12 Konferencja Bezpieczeństwa odbyła się w Monachium w lutym. Był
tam Zełenskij. Stwierdził, że chciałby pozyskać broń jądrową. Zostało to zinterpretowane
jako potencjalne zagrożenie. Na Kremlu zapaliło się oczywiście czerwone
światło. Aby to zrozumieć, trzeba pamiętać o porozumieniu budapeszteńskim z
1994 roku. Chodziło o zniszczenie pocisków nuklearnych w byłych republikach
sowieckich i pozostawienie tylko Rosji jako potęgi nuklearnej. Ukraina
przekazała też Rosji broń jądrową, a w zamian Rosja zapewniła nienaruszalność
granic. Kiedy Krym wrócił do Rosji w 2014 roku, Ukraina oświadczyła, że nie
będzie już honorować porozumienia z 1994 roku.
Powrót do broni jądrowej. Co
naprawdę powiedział Putin?
Gdyby Zełenski chciał odzyskać
broń jądrową, byłaby to z pewnością nie do przyjęcia ścieżka dla Putina. Kiedy
masz broń nuklearną tuż przy granicy, jest bardzo mało czasu na ostrzeżenie. Po
wizycie Macrona odbyła się konferencja prasowa i Putin powiedział
jednoznacznie, że jeśli przepaść między NATO a Rosją jest zbyt mała, może to w
niezamierzony sposób doprowadzić do komplikacji. Jednak kluczowy element
pojawił się na początku wojny z Ukrainą, kiedy francuski minister spraw
zagranicznych zagroził Putinowi, podkreślając, że NATO jest potęgą nuklearną.
Putin zareagował na to i postawił swoje siły nuklearne w stan gotowości. Prasa
oczywiście o tym nie wspominała. Putin jest realistą, przyziemnym i celowym.
Co skłoniło Putina do interwencji
militarnej teraz?
24 marca 2021 r. Zełenskij wydał
dekret o odbiciu Krymu. Poczynił do tego przygotowania. Nikt nie wie, czy to
był jego zamiar, czy tylko polityczny manewr. Ale zaobserwowano, że masowo
wzmocnił armię ukraińską w regionie Donbasu i skoncentrował ją na południu w
kierunku Krymu. Rosjanie oczywiście to zauważyli. Jednocześnie w kwietniu
ubiegłego roku NATO przeprowadziło bardzo duży manewr między państwami
bałtyckimi a Morzem Czarnym. Zrozumiałe, że zaniepokoiło to Rosjan.
Przeprowadzają ćwiczenia w Południowym Okręgu Wojskowym, żeby zaznaczyć
obecność. Potem trochę się uspokoiło i we wrześniu Rosja przeprowadziła
zaplanowane od dawna ćwiczenia Zapad 21. Ćwiczenia te są przeprowadzane co
cztery lata. Pod koniec manewru część jednostek pozostała w pobliżu Białorusi.
Były to oddziały ze Wschodniego Okręgu Wojskowego. Przede wszystkim
pozostawiono tam materiał, ponieważ na początku tego roku planowano duży manewr
z Białorusią.
Jak na to zareagował Zachód?
Europa, a przede wszystkim USA,
zinterpretowały to jako zwiększenie zdolności ataku na Ukrainę. Niezależni
eksperci wojskowi, ale także szef Rady Bezpieczeństwa Ukrainy, stwierdzili, że
nie trwają żadne przygotowania do wojny. Rosja pozostawiła październikowy
materiał na ćwiczenia z Białorusią - nie planowano ataku. Tak zwani zachodni
eksperci wojskowi, głównie z Francji, od razu opisali to jako przygotowania do
wojny i przedstawili Putina jako szalonego dyktatora. To cały rozwój, który
miał miejsce od końca października 2021 do początku tego roku. Komunikat USA i
Ukrainy w tej sprawie był bardzo sprzeczny. Niektórzy mówili o planowanym
ataku, inni temu zaprzeczali. To było ciągłe powtarzanie tak i nie.
OBWE donosi o silnym ostrzale
Ługańskiej i Donieckiej Republiki Ludowej przez Ukrainę w lutym
Co wydarzyło się w lutym?
Pod koniec stycznia sytuacja
wydaje się zmieniać i wygląda na to, że USA rozmawiały z Zełenskim, bo wtedy
nastąpiła zmiana. Od początku lutego Stany Zjednoczone wielokrotnie powtarzały,
że Rosjanie mają zamiar zaatakować. Rozpowszechniają scenariusze ataku. Antony
Blinken rozmawiał z Radą Bezpieczeństwa ONZ i wyjaśnił, jak rozegra się
rosyjski atak. Wiedział to od służb wywiadowczych. Przypomina to sytuację z lat
2002/2003 przed atakiem na Irak. Tutaj też rzekomo oparto się na analizie
tajnych służb. Wtedy też to nie była prawda. Ponieważ CIA nie była przekonana o
obecności broni masowego rażenia w Iraku. Więc Rumsfeld nie opierał się na CIA,
Skąd pochodzą informacje z
dzisiaj?
W odniesieniu do Ukrainy Blinken
zrobił dokładnie to samo. Widać po tym, że nikt z CIA tego nie skomentował.
Amerykańscy analitycy zauważyli, że służby wywiadowcze nie pojawiły się w
związku z tym. Wszystko, co powiedział Blinken, pochodziło od grupy, którą sam
założył w swoim dziale – tak zwanej Tiger Team. Przedstawione nam scenariusze
nie opierają się na inteligencji. Tak zwani eksperci wymyślili pewien
scenariusz z politycznym programem. Powstała więc plotka, że Rosjanie
zaatakują. Więc Joe Biden powiedział, że wiedział, że Rosjanie zaatakują 16
lutego. Zapytany, skąd wiedział, odpowiedział: że Stany Zjednoczone mają dobre
zdolności wywiadowcze. Nie wspomniał o CIA ani wywiadzie krajowym.
Czy coś się stało 16 lutego?
Tak, w tym dniu obserwujemy
ekstremalny wzrost naruszeń zawieszenia broni przez ukraińskie wojsko wzdłuż
linii zawieszenia broni, tzw. linii kontaktu. W ciągu ostatnich ośmiu lat
zdarzały się urazy, ale od 12 lutego odnotowaliśmy ekstremalny wzrost wybuchów,
zwłaszcza w regionach Doniecka i Ługańska. Wiadomo o tym tylko dlatego, że
wszystko zostało zarejestrowane przez misję OBWE w Donbasie. Protokoły te można
przeczytać w „Raportach dziennych” OBWE.
Co chciało przez to osiągnąć
ukraińskie wojsko?
Był to z pewnością początek
ofensywy przeciwko Donbasowi. Wraz z nasileniem się ostrzału artyleryjskiego
władze obu republik rozpoczęły ewakuację ludności cywilnej i wywożenie jej do
Rosji. Sergey Lavrov mówił w wywiadzie o 100 000 uchodźców. W Rosji pojawiły
się oznaki operacji na dużą skalę.
Jakie były konsekwencje?
Ta akcja wojska ukraińskiego w
zasadzie wszystko zaczęła. W tym momencie dla Putina było jasne, że Ukraina
chce rozpocząć ofensywę przeciwko obu republikom. 15 lutego rosyjski parlament,
Duma, uchwalił rezolucję proponującą uznanie obu republik. Putin początkowo nie
zareagował, ale w miarę nasilania się ataków 21 lutego zdecydował się
zrealizować postulat rezolucji sejmowej.
Przyczyny prawicowego ekstremizmu
na Ukrainie
Dlaczego Putin zrobił ten krok?
W tej sytuacji nie miał innego
wyjścia, jak to zrobić, ponieważ ludność rosyjska nie zrozumiałaby, gdyby nie
zrobił nic w celu ochrony ludności urodzonej w Rosji w Donbasie. Dla Putina
było jasne, że jeśli zareaguje i zainterweniuje, Zachód odpowie masowymi
sankcjami, niezależnie od tego, czy tylko pomoże republikom, czy zaatakuje
Ukrainę jako całość. W pierwszym kroku uznał niepodległość obu republik. Tego
samego dnia zawarł z obiema republikami umowę o przyjaźni i współpracy. Zgodnie
z rozdziałem 51 Karty Narodów Zjednoczonych ma on prawo do pomocy obu
republikom w sensie obrony zbiorowej i samoobrony. W ten sposób stworzył
podstawy prawne do niesienia pomocy obu republikom za pomocą środków
wojskowych.
Ale nie tylko pomógł republikom,
ale zaatakował całą Ukrainę...
Putin miał dwie możliwości: po
pierwsze, walczyć razem z rosyjskojęzyczną ludnością Donbasu przeciwko
napastnikom, czyli armii ukraińskiej; po drugie, zaatakować Ukrainę w kilku
miejscach w celu osłabienia ukraińskich zdolności wojskowych. Putin obliczył też,
że bez względu na to, co zrobi, będą sankcje. Dlatego z pewnością wybrał opcję
maksymalną, choć trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że Putin nigdy nie mówił o
chęci przejęcia Ukrainy w posiadanie. Jej cel jest jasny i jednoznaczny:
demilitaryzacja i denazyfikacja.
Jakie jest tło tego celu?
Demilitaryzacja jest zrozumiała,
ponieważ Ukraina skoncentrowała całą armię na południu między Donbasem a
Krymem. Oznacza to, że dzięki szybkiej operacji mógł okrążyć wojska. Duża część
armii ukraińskiej znajduje się w dużej kieszeni na terenach Donbasu, Mariupola
i Zaporoża. Rosjanie otoczyli armię iw ten sposób ją zneutralizowali. Pozostaje
denazyfikacja. Kiedy Rosjanie mówią coś takiego, to zwykle nie jest to tylko
wymysł. Istnieją silne stowarzyszenia prawicowych ekstremistów. Oprócz armii
ukraińskiej, która jest bardzo zawodna, od 2014 roku budowane są silne siły
paramilitarne, w tym znany pułk Azowski. Ale jest ich znacznie więcej. Tych
grup jest bardzo dużo, które są pod dowództwem ukraińskim, ale nie tylko z Ukraińców.
Pułk Azowski składa się z 19 narodowości, w tym francuskiej, a nawet
szwajcarskiej itd. To jest legion obcy. W sumie te skrajnie prawicowe grupy
mają około 100 000 bojowników, według Reutersa.
Dlaczego istnieje tak wiele
organizacji paramilitarnych?
W latach 2015/2016 byłem z NATO
na Ukrainie. Ukraina miała duży problem, nie miała wystarczającej liczby
żołnierzy, bo ukraińska armia ma jeden z najwyższych wskaźników samobójstw.
Większość jej zgonów była spowodowana problemami samobójczymi i alkoholowymi.
Miała problem ze znalezieniem rekrutów. Ze względu na moje doświadczenie w ONZ
zostałem poproszony o pomoc. W związku z tym byłem kilkakrotnie na Ukrainie.
Głównym punktem było to, że armia nie ma wiarygodności wśród ludności i nie ma
też wiarygodności militarnej. Dlatego Ukraina coraz bardziej promuje i
rozszerza siły paramilitarne. To fanatycy z silnym prawicowym ekstremizmem.
Skąd bierze się prawicowy
ekstremizm?
Jego początki sięgają lat 30. XX
wieku. Po latach skrajnego głodu, znanych jako Hołodomor, pojawił się opór
wobec władzy sowieckiej. Aby sfinansować modernizację ZSRR, Stalin skonfiskował
plony, wywołując bezprecedensowy głód. Taką politykę realizowało NKWD,
poprzednik KGB. NKWD było zorganizowane terytorialnie, a liczni Żydzi piastowali
wysokie stanowiska dowodzenia na Ukrainie. To się pomieszało: nienawiść do
komunistów, nienawiść do Rosjan i nienawiść do Żydów. Z tego okresu pochodzą
pierwsze prawicowe ugrupowania ekstremistyczne, które nadal istnieją. Podczas
II wojny światowej Niemcy potrzebowali tych prawicowych ekstremistów, takich
jak OUN Stepana Bandery, Ukraińskiej Powstańczej Armii i innych jako
partyzantów przeciwko Sowietom. W tym czasie za wyzwolicieli uważano siły
zbrojne III Rzeszy, np. 2 Dywizja Pancerna SS „Das Reich”, która w 1943 r.
wyzwoliła Charków z rąk Sowietów, jest czczona na Ukrainie do dziś.
Geograficzne centrum skrajnie prawicowego ruchu oporu znajdował się we Lwowie,
czyli w Galicji. Region ten miał nawet własną 14. Dywizję Grenadierów
Pancernych SS Galicia, dywizję SS złożoną wyłącznie z Ukraińców. Geograficzne
centrum skrajnie prawicowego ruchu oporu znajdował się we Lwowie, czyli w
Galicji. Region ten miał nawet własną 14. Dywizję Grenadierów Pancernych SS
Galicia, dywizję SS złożoną wyłącznie z Ukraińców. Geograficzne centrum
skrajnie prawicowego ruchu oporu znajdował się we Lwowie, czyli w Galicji.
Region ten miał nawet własną 14. Dywizję Grenadierów Pancernych SS Galicia,
dywizję SS złożoną wyłącznie z Ukraińców.
OUN powstała podczas II wojny
światowej i przetrwała Związek Radziecki?
Po II wojnie światowej wrogiem
nadal był Związek Radziecki. Związkowi Radzieckiemu nie udało się całkowicie
wyeliminować tych ruchów antysowieckich. USA, Francja i Wielka Brytania zdały
sobie sprawę, że OUN może być użyteczna i wspierały ją w walce ze Związkiem
Radzieckim sabotażem i bronią. Do początku lat 60. organizacje te otrzymywały
wsparcie z Zachodu. W szczególności poprzez Operations Aerodynamic, Valuable,
Minos, Capacho i inne. Od tego czasu na Ukrainie zawsze istniały siły ściśle
związane z Zachodem i NATO. Dziś to słabość armii ukraińskiej doprowadziła do
uciekania się do tych fanatycznych grup. Nazywanie ich neonazistami nie do
końca jest dla mnie prawdą. Sympatyzują z pomysłami
Po 2014 roku podpisano dwie
umowy, aby uspokoić sytuację na Ukrainie. Jakie znaczenie mają porozumienia w
związku z toczącym się sporem?
Tak, trzeba to zrozumieć,
ponieważ niewykonanie tych dwóch umów zasadniczo doprowadziło do wojny. Od 2014
roku istnieje rozwiązanie konfliktu, porozumienie mińskie. We wrześniu 2014 r.
było oczywiste, że armia ukraińska prowadziła bardzo słabą wojnę, mimo rad
NATO. Ciągle zawodziła. Dlatego musiała zgodzić się na porozumienie mińskie I
we wrześniu 2014 roku. Był to układ między rządem ukraińskim a przedstawicielami
dwóch samozwańczych republik donieckiej i ługańskiej z europejskimi i
rosyjskimi uprawnieniami gwaranta.
Podwójna gra UE i USA
Jak powstały te dwie republiki?
Aby to zrozumieć, musimy cofnąć
się trochę w historii. Jesienią 2013 roku UE chciała zawrzeć umowę handlową i
gospodarczą z Ukrainą. UE zaoferowała Ukrainie gwarancję rozwoju poprzez
dotacje, eksport, import itp. Władze ukraińskie chciały zawrzeć umowę. Ale nie
obyło się bez problemów, ponieważ ukraiński przemysł i rolnictwo nastawione było
pod względem jakości i produktów na Rosję. Ukraińcy projektowali silniki do
samolotów rosyjskich, a nie europejskich czy amerykańskich. Ogólna orientacja
przemysłu była raczej na wschód niż na zachód. Pod względem jakości Ukrainie
trudno było konkurować z rynkiem europejskim.
Czy to byłoby możliwe?
Ze swojej strony Rosja nie miała
problemu z planami Ukrainy. Ale Rosja chciała utrzymać więzi gospodarcze z
Ukrainą. Dlatego zaproponowała stworzenie dwóch umów z trójstronną grupą
roboczą: jednej między Ukrainą a UE i jednej między Ukrainą a Rosją. Celem było
pokrycie interesów wszystkich zaangażowanych stron. To Unia Europejska w osobie
Barroso poprosiła Ukrainę o wybór między Rosją a UE. Ukraina zgodziła się
wówczas na okres refleksji i poprosiła o przerwę w całym procesie. Potem UE i
USA nie prowadziły uczciwej gry.
Czemu?
Zachodnia prasa pisała nagłówek:
„Rosja wywiera presję na Ukrainę, aby nie dopuścić do porozumienia z UE”. To
było złe. Tak nie było. Rząd Ukrainy nadal wykazywał zainteresowanie
porozumieniem z UE, ale chciał mieć więcej czasu na przemyślenie i dokładne
przeanalizowanie rozwiązań tej złożonej sytuacji. Ale nie to powiedziała prasa
w Europie. Następnego dnia na Majdanie w Kijowie pojawili się prawicowi
ekstremiści z zachodu kraju. To, co wydarzyło się tam z aprobatą i poparciem
Zachodu, jest przerażające. Ale wprowadzenie tego wszystkiego wykraczałoby poza
nasz zakres.
Co się stało po obaleniu
demokratycznie wybranego prezydenta Janukowycza?
Nowy rząd tymczasowy – wyłoniony
z nacjonalistycznej skrajnej prawicy – natychmiast, jako pierwszy oficjalny
akt, zmienił ustawę o języku urzędowym na Ukrainie. To też dowodzi, że ten
zamach stanu nie miał nic wspólnego z demokracją, ale że to nacjonaliści, i to
twardogłowi, zorganizowali powstanie. Ta zmiana prawa wywołała burzę na
terenach rosyjskojęzycznych. Duże demonstracje przeciwko prawu językowemu
zorganizowano we wszystkich miastach południowych, w Odessie, Mariupolu,
Doniecku, Ługańsku, Krymie itd. Władze ukraińskie zareagowały na to bardzo
masowo i brutalnie, a mianowicie wojskiem. Autonomiczne republiki zostały
szybko ogłoszone w Odessie, Charkowie, Dniepropietrowsku, Ługańsku, Doniecku i
innych. Walczono z nimi niezwykle brutalnie.
Jak legitymizowały swój status?
Przeprowadziłeś referendum w maju
2014 r. Chcieli autonomii i to jest bardzo, bardzo ważne. Jeśli spojrzysz na
media z ostatnich kilku miesięcy, zawsze mówiłeś o separatystach. Ale to było
całkowite kłamstwo od ośmiu lat. Ludzie zawsze mówili o separatystach - to
kompletnie niesłuszne, bo referendum zawsze mówiło bardzo wyraźnie o autonomii
na Ukrainie, chcieli rozwiązania szwajcarskiego, że tak powiem. Byli więc
autonomiczni i poprosili o uznanie republik przez Rosję, ale rosyjski rząd
Putina odmówił.
Walka o niepodległość Krymu
Czy nie ma z tym również związku
rozwój na Krymie?
Zapomina się, że Krym ogłosił
niepodległość przed uzyskaniem niepodległości przez Ukrainę. W styczniu 1991
r., za czasów Związku Radzieckiego, Krym przeprowadził referendum w sprawie
przynależności do Moskwy, a nie do Kijowa. W ten sposób stała się autonomiczną
socjalistyczną republiką radziecką. Ukraina przeprowadziła referendum dopiero 6
miesięcy później, w sierpniu 1991 r. W tym czasie Krym nie uważał się za część
Ukrainy. Ale Ukraina tego nie zaakceptowała. W latach 1991-2014 było to ciągłe
przeciąganie liny między tymi dwoma podmiotami. Krym miał własną konstytucję z
własnymi władzami. W 1995 roku, zachęcona Memorandum Budapesztańskim, Ukraina
użyła sił specjalnych do obalenia rządu Krymu i unieważnienia jego konstytucji.
Ale o tym nigdy nie wspomniano
Czego chcieli mieszkańcy Krymu?
W rzeczywistości zawsze uważali
się za niezależnych. Od 1995 roku Krymem rządził dekret z Kijowa. Było to w
całkowitej sprzeczności z referendum z 1991 r. i wyjaśnia, dlaczego Krym
przeprowadził kolejne referendum w 2014 r. po tym, jak nielegalny pucz
doprowadził do władzy na Ukrainie nowy ultranacjonalistyczny rząd, całkowicie
antyrosyjski. Wynik był bardzo podobny do tego sprzed 30 lat. Po referendum
Krym zapytał, czy może przyłączyć się do Federacji Rosyjskiej. To nie Rosja
podbiła Krym, ale ludzie upoważnili władze, by poprosiły Rosję o jego
przejęcie. W 1997 roku między Rosją a Ukrainą zawarto również porozumienie o
przyjaźni, w ramach którego Ukraina zapewnia kulturową różnorodność mniejszości
w kraju.
Teraz jest jasne, że jeśli nie
wiesz tego wszystkiego, ryzykujesz błędną ocenę sytuacji.
Wróćmy do porozumienia mińskiego.
Poza Ukrainą i republikami autonomicznymi obecne były także mocarstwa
poręczycielskie, takie jak Niemcy i Francja po stronie Ukrainy oraz Rosja po
stronie republik. Zrobiły to Niemcy, Francja i Rosja jako przedstawiciele OBWE.
UE nie była zaangażowana, to była wyłącznie sprawa OBWE. Bezpośrednio po
porozumieniu Mińsk I Ukraina rozpoczęła operację antyterrorystyczną przeciwko
dwóm republikom autonomicznym. Tak więc rząd całkowicie zignorował porozumienie
i przeprowadził tę operację. Ale znowu w Debalcewie doszło do całkowitej klęski
armii ukraińskiej. To była porażka.
Czy miało to miejsce również przy
wsparciu NATO?
Tak, i trzeba się zastanawiać, co
właściwie robili tam doradcy wojskowi NATO, bo siły zbrojne republik całkowicie
pokonały armię ukraińską.
Doprowadziło to do zawarcia
drugiej umowy, Mińsk II, która została podpisana w lutym 2015 roku. Służyła
jako podstawa rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Umowa ta jest zatem wiążąca na
mocy prawa międzynarodowego: musi zostać wdrożona.
Czy to również było kontrolowane
przez ONZ?
Nie, nikogo to nie obchodziło i
poza Rosją nikt nie domagał się przestrzegania porozumienia Mińsk II. Nagle
ludzie zaczęli mówić tylko o formacie normandzkim. Ale to jest zupełnie
nieistotne. Stało się to podczas obchodów D-Day w czerwcu 2014 roku. Zaproszeni
zostali weterani wojenni, alianckie głowy państw, a także Niemcy, Ukraina i
przedstawiciele innych krajów. Tylko głowy państw były reprezentowane w
formacie normandzkim, republik autonomicznych oczywiście nie ma. Ukraina nie
chce rozmawiać z przedstawicielami Ługańska i Doniecka. Ale jeśli spojrzeć na
porozumienia z Mińska, to musi istnieć porozumienie między rządem ukraińskim a
republikami, aby można było zmienić ukraińską konstytucję. To proces, który
dzieje się w kraju
Ale Ukraińcy też podpisali
umowę...
... tak, ale Ukraina zawsze
chciała zrzucić winę na Rosję. Ukraińcy twierdzili, że Rosja zaatakowała
Ukrainę i dlatego te problemy istnieją. Ale to było jasne, to był problem
wewnętrzny. Obserwatorzy OBWE nigdy nie widzieli żadnych rosyjskich jednostek
wojskowych od 2014 roku. Obie umowy mówią bardzo jasno: rozwiązanie należy
znaleźć na Ukrainie. Chodzi o pewną autonomię w kraju i tylko Ukraina może to
rozwiązać. To nie ma nic wspólnego z Rosją.
Wymaga to określonej zmiany
konstytucji.
Tak, dokładnie, ale nie został
zrobiony. Ukraina nie zrobiła kroku. Nie poparli go również członkowie Rady
Bezpieczeństwa ONZ, wręcz przeciwnie. Sytuacja wcale się nie poprawiła.
Jak zachowała się Rosja?
Stanowisko Rosji zawsze było
takie samo. Zależało mu na realizacji porozumień mińskich. Od ośmiu lat nie
zmieniła tego stanowiska. Oczywiście w ciągu tych ośmiu lat dochodziło do
różnych naruszeń granic, ostrzałów artyleryjskich itp., ale Rosja nigdy nie
kwestionowała porozumienia.
Jak postępowała Ukraina?
Ukraina uchwaliła ustawę na
początku lipca ubiegłego roku. To było prawo, które mówiło, że ludzie mają
różne prawa w zależności od rasy. Bardzo przypomina Norymberskie Ustawy Rasowe
z 1935 roku. Tylko prawi Ukraińcy mają wszystkie prawa, wszyscy pozostali mają
tylko ograniczone prawa. W rezultacie Putin napisał artykuł wyjaśniający
historyczną formację Ukrainy. Skrytykował, że istnieje rozróżnienie między
Ukraińcami a Rosjanami itp. Napisał swój artykuł w odpowiedzi na tę ustawę. Ale
w Europie został tak zinterpretowany, że nie uznaje Ukrainy za państwo. To jest
artykuł uzasadniający ewentualną aneksję Ukrainy. W to wszystko wierzy Zachód,
chociaż nikt nie wie, dlaczego Putin napisał ten artykuł ani co tak naprawdę
mówi. Oczywistym jest, że celem na Zachodzie było przedstawienie Putina tak
negatywnie, jak to tylko możliwe. Przeczytałem artykuł, to ma sens.
Czy Rosjanie nie spodziewaliby
się, że on też to skomentuje?
Oczywiście na Ukrainie jest tylu
Rosjan. Musiał coś zrobić. Nie byłoby słuszne wobec ludzi (ale także w świetle
prawa międzynarodowego, z obowiązkiem ochrony), gdyby się to milcząco zaakceptowało.
Wszystkie te drobne szczegóły są niezbędne, w przeciwnym razie nie zrozumiesz,
co się dzieje. W ten sposób można jedynie sklasyfikować zachowanie Putina, a
widać, że wojna była coraz bardziej prowokowana. Nie mogę powiedzieć, czy Putin
jest dobry czy zły. Ale sposób, w jaki jest oceniany na Zachodzie, jest błędny.
Szwajcaria opuszcza status
neutralności
Jak oceniasz reakcję Szwajcarii w
miniony weekend?
To straszne, to katastrofa. Rosja
sporządziła listę 48 „nieprzyjaznych krajów” i zgadnijcie, Szwajcaria też się
na niej znajduje. To naprawdę punkt zwrotny, za który odpowiada Szwajcaria.
Szwajcaria zawsze była „człowiekiem pośrodku”. Prowadziliśmy dialog ze
wszystkimi państwami i mieliśmy odwagę stanąć pośrodku. To jest histeria
sankcji. Rosja jest bardzo dobrze przygotowana do tej sytuacji, ucierpi, ale
jest na to przygotowana. Ale zasada sankcji jest całkowicie błędna. Dziś
sankcje zastąpiły funkcję dyplomacji. Widzieliście to w Wenezueli, na Kubie, w
Iraku, w Iranie itd. Stany nic nie zrobiły, ale USA nie podoba się ich
polityka. To jej wina. kiedy zobaczyłem Nie mogłem znaleźć słów, aby
powiedzieć, że niepełnosprawni sportowcy zostali wykluczeni z Paraolimpiady. To
jest tak niewystarczające. To dotyczy poszczególnych ludzi, to po prostu
powszechne. To należy do tej samej kategorii, w której francuski minister spraw
zagranicznych mówi, że naród rosyjski powinien cierpieć z powodu sankcji.
Każdy, kto mówi coś takiego, nie ma dla mnie honoru. Nie ma nic pozytywnego w
rozpoczynaniu wojny, ale reagowanie w ten sposób jest wręcz haniebne.
Jak widzisz ludzi wychodzących na
ulice przeciwko wojnie na Ukrainie?
Oczywiście zadaję sobie pytanie:
co sprawia, że wojna przeciwko Ukrainie jest gorsza niż wojna przeciwko
Irakowi, przeciwko Jemenowi, przeciwko Syrii czy Libii? Tu, jak wiadomo, nie
było sankcji wobec agresora, USA ani tych, którzy dostarczali broń używaną
przeciwko ludności cywilnej. Zastanawiam się: kto robi demonstracje dla Jemenu?
Kto demonstrował w Libii, kto demonstrował w Afganistanie? Nikt nie wie,
dlaczego USA były w Afganistanie. Wiem ze źródeł wywiadowczych, że nigdy nie
było żadnych dowodów na to, że Afganistan lub Osama bin Laden byli zaangażowani
w ataki z 11 września 2001 r., ale w Afganistanie i tak toczyła się wojna.
Czemu?
12 września 2001 roku, dzień po
atakach, Stany Zjednoczone chciały wziąć odwet i postanowiły zbombardować
Afganistan. Szef sztabu sił powietrznych USA powiedział, że w Afganistanie nie
ma wystarczającej liczby celów. Sekretarz Obrony powiedział wtedy: „Jeśli nie
mamy wystarczającej liczby celów w Afganistanie, zbombardujemy Irak”. To nie
mój wynalazek, są źródła, dokumenty i ludzie, którzy tam byli. Taka jest
rzeczywistość, ale propaganda i manipulacja kieruje nas na „właściwą stronę”.
Jeśli mogę podsumować po tej
rozmowie, to z twoich odpowiedzi jasno wynikało, że Zachód od dawna dolewał
oliwy do ognia i prowokował Rosję. Jednak te prowokacje rzadko znajdują
odzwierciedlenie w naszych mediach, ale odpowiedzi Putina są tylko częściowo
lub zniekształcone, aby jak najbardziej zachować wizerunek podżegacza wojennego
i brutala.
Mój dziadek był Francuzem, był
żołnierzem w I wojnie światowej i często mi o tym opowiadał. I muszę
powiedzieć, że histeria i manipulacja, a także bezrefleksyjne zachowanie
zachodnich polityków przypomina mi o tym dzisiaj i to naprawdę bardzo mnie
martwi. Kiedy widzę, że nasz neutralny kraj nie jest już w stanie zająć
stanowiska niezależnego od UE i USA, wstyd mi. To wymaga jasnej głowy i faktów
za całym rozwojem. Tylko w ten sposób Szwajcaria może prowadzić rozsądną
politykę pokojową.
Panie Baud, dziękuję za rozmowę.
Wywiad Thomas Kaiser
z https://zeitgeschehen-im-fokus.ch/de/newspaper-ausgabe/nr-4-vom-15-maerz-2022.html#article_1306
Warto zapoznać się z innymi pozycjami, które daja bardziej wyważony głos, niż propaganda wnaszych mediach.
I wykład Adama Zamoyskiego - Kraj na księżycu, by też inaczej zacząć patrzeć
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz