Spójrzmy na Księgę Rogera (łac. Tabula Rogeriana lub Tabula Idrisiana) Al-Idrisiego.
Najpierw przypomnijmy sobie kim był Al-Idrisi ?
Al-Idrisi , a właściwie Abu Abdullah Muhammad al-Idrisi al-Qurtubi al-Hasani as-Sabti (1100 - 1165 ) był arabskim geografem, podróżnikiem, egiptologiem i kartografem. Studiował przez wiele lat na Uniwersytecie w Kordobie w Hiszpanii, znanym także jako Al-Andalus, który słynął z hiszpańskich uczonych muzułmańskich.
Znalazł schronienie przed prześladowaniami Fatimidów na dworze normańskiego króla Sycylii Roger II
Zaprosił on go na Sycylię, aby zrobił mapę świata mówiąc mu:
You are a member of the caliphal family. For that reason, when you happen to be among Muslims, their kings will seek to kill you, whereas when you are with me you are assured of the safety of your person.
Al-Idrīsī zgodził się wtedy osiąść i zostać na królewskiej pensji.
W roku 1138 król zlecił al-Idrisiemu stworzenie geograficznego opisu świata zawierającego całą wiedzę o położeniu krajów, rzek, gór, miast i dróg znanego świata oraz jego przedstawienie na mapie Ziemi w rzucie płaskim.
W wyniku zleconego zadania całe swe życie poświęcił zamierzeniu wykonania planisfery (mapy Ziemi w rzucie płaskim), która miała zawierać całą znaną wiedzę o położeniu krajów, rzek, gór, miast i dróg znanego świata. Pracował nad komentarzami oraz ilustracjami do mapy przez 15 lat, zaczynając ją w 1138 roku, a kończąc około roku 1154.
Księga napisana została po arabsku i podzielono ją, zgodnie z systemem ptolemejskim, na siedem stref klimatycznych, z których każda zawiera 10 sekcji. Mapa ukazuje Euroazję oraz Afrykę w rzucie odwróconym (północ jest na dole, a południe na górze). Po jej ukończeniu była przez następne trzy wieki najbardziej dokładną mapą znanego świata.
Aby jak najdokładniej przedstawić znany świat na swojej mapie, al-Idrisi konsultował swoją wiedzę prowadząc rozmowy z doświadczonymi podróżnikami oraz handlarzami przemierzającymi Afrykę, Europę i Azję.
A teraz zobaczmy jak wygląda manipulacja.
Zaglądamy do wikipedii
https://pl.wikipedia.org/wiki/Al-Idrisi
Geograf zamieścił w niej również informacje o Polsce, którą nazwał Buluniia (z łac. Polonia – Polska), wymieniając jej ważniejsze miasta, m.in. Kraków, Gniezno, Wrocław, Sieradz, Łęczycę oraz Santok:[1]
 |
- ↑ Tadeusz Lewńskii, Polska i kraje sąsiednie w świetle Księgi Rogera geografa arabskiego z XII w. Al Indrisi’ego, cz.I, Polska Akademia Nauk. Komitet Orientalistyczny, PWN, Kraków 1945.
- ↑ Aleksander Gieysztor, Chapter VII: Trade and Industry in Eastern Europe before 1200 [w:] Michael Moïssey Postan, Edward Miller (red.), Cambridge University Press, 1987, s. 502 (ang.)
- ↑ Dzieje Wielkopolski w wypisach, PZWS, Warszawa 1963, str. 41-43
- ↑ Tadeusz Lewicki, Polska i kraje sąsiednie w świetle Księgi Rogera geografa arabskiego z XII w. Al Indrisi’ego, cz.I, Kraków 1945, s. 142-143
- ↑ Wspomnienie o Profesorze Tadeuszu Lewickim (1906 - 1992)
Sięgamy do orginału - przełożonego, proste prawda.
Dajemy do tłumacza i mamy?
s. 389 od D'Akkli do parts
Z Akli do Stlifanos, miasta
znaczącego, i które było bardzo ważne jeszcze przed współczesnymi czasami, 1
dzień drogi. Potem damy wskazanie dróg, które prowadzą z tego miasta do krajów
sąsiednich. Co się tyczy Polski, kraju nauki i uczonych greckich, jest to kraj
żyzny, przez który przepływa wiele wód, pokryty miastami i wsiami. Rośnie tak
winorośl i drzewo oliwne, jak również wszystkie rodzaje drzew owocowych. Jego
głównymi miastami są Cracal (Kraków), Djenazia (Gniezno), Anklaia, Serdawa,
Neghrada i Chithow (Kijów ?). Wszystkie te miasta są piękne, kwitnące i sławne,
szczególnie w tym, że są zamieszkane przez ludzi zwróconych ku poznawaniu nauk
greckich i religii greckiej, i przez rzemieślników równie zdolnych i
inteligentnych. Cracal (Kraków), Djenazia (Gniezno) i inne miasta, o których
dopiero co wspomnieliśmy, są napełnione przylegającymi do siebie domami, mają
wielkie zasoby, i są do siebie podobne pod względem obszaru i wyglądu;
przedmioty, które tam się produkuje, są mniej więcej takiej samej natury. Ten
kraj jest oddzielony od Saksonii, Czech i Rusi przez góry, które otaczają go ze
wszystkich stron.
A ponieważ jesteśmy trochę dociekliwi i na wszelki wypadek przeglądamy sobie to dzieło i na str. 380-381 znajdujemy takie o to ciekawostki.
https://archive.org/stream/gographiededrisi02idri#page/380
s. 380 od La Pologne i 381 do De Cracal .....100 mile
Polska jest krajem godnym uwagi przez ilość ludzi wykształconych [w oryginale: savants, co znaczy nawet „uczonych”], jaką w sobie zawiera. Wielu Greków, miłośników nauk, przybyło tam ze wszystkich stron. Kraj ten jest kwitnący i zaludniony, otoczony ze wszystkich granic górami, które oddzielają go od Czech, Saksonii i Rusi. Jednym z najważniejszych miast jest Cracal (Kraków), godny uwagi ze względu na ilość swoich zabudowań, swoich targów, swoich winnic i swoich ogrodów. Idąc stamtąd w kierunku zachodnim, do Masla (Wrocław ?), miasta dobrze zaludnionego, jest 130 mil.
Z Masla do Biths (Pets [zapewne Peszt]), na południe, 5 dni drogi.
Z Cracal do Djenazia (Gniezno), kwitnącego miasta, na wschód,100 mil.
Z Djenazia do Benklaia (Dukla ?), 60 mil.
Z Benklaia do Sermeli, miasta w prowincji Soubara (siewierskiej), 100 mil.
Z Cracal do Hala (Hall [zapewne Halle]), bardzo ważnego i bardzo zaludnionego miasta Saksonii, 100 mil.
Z Cracal do Nieuzburk, innego miasta Saksonii, 100 mil.
- Najpierw możemy zaobserwować dziwne rzeczy w niektórych filmikach o nowej wersji historii dla Polaków, którzy opierają się na kronikach i twierdzą, że - mędrców rumijskich (ar-Rum) oznacza mędrców, którzy uczą z run, takie cudaki. Hospodar, pomyłuj.
- Mamy pierwszą połowę XII w.
Bierzemy pierwsze lepsze opracowania np. z
https://polskiedzieje.pl/sredniowiecze/sredniowieczne-szkolnictwo-i-uniwersytet.html
......W Polsce instytucja szkoły pojawiła się po przyjęciu chrześcijaństwa. Symbolem tego wydarzenia był chrzest Mieszka I w 966 roku. Następnie już w dwa lata później powstało w Poznaniu pierwsze biskupstwo polskie. Do rozbudowy organizacji diecezjalnej doszło w 1000 roku, kiedy utworzono biskupstwo w Gnieźnie i powołano do życia nowe biskupstwa w Krakowie, Wrocławiu i Kołobrzegu.
Wymienione ośrodki kościelne stały się fundamentami powstającego w Polsce szkolnictwa, wzorowanego na zachodniej kulturze europejskiej.......
A o powyższym ani słowa wnioski wyciągnij sobie sam.
Zadaj sobie pytanie?
- gdzie są informacje na ten temat?
- dlaczego się o tym nie pisze w podręcznikach szkolnych?
- dlaczego się o tym nie uczy?
- dlaczego się takie informacje w dziwny sposób ukrywa?
- dlaczego manipuluje się takimi informacjami?
Wiarę powinno się czerpać z nauk. Jak to u nas wygląda sam sobie odpowiedz. Im większy katolik tym większy osioł podatny na manipulacje, a agenci typu Braun tylko w tym uświadamiają, jak łatwo się manipuluje niedouczonymi osłami.
Należy jednak odróżnić prawdziwych kapłanów takich jak ks. Tadeusz Isakowicz - Zaleski, który swoją działalność prowadzi wg wiary, którą czerpie z nauk. Jego działalność jest jasna transparentna i nie budząca wątpliwości. Dla mnie byłby doskonałym kandydatem na ministra opieki społecznej.
Zauważ czytelniku kiedy obywatele są wykształceni, kiedy przyjeżdżają z innych stron, aby się kształcić. Zauważ, że od nas kiedy Kościół przejął edukację szlachta wyjeżdżała, aby nauczyć się coś więcej oprócz czytania i pisania uczonego przez kler.
Wejdźmy teraz na stronę nieszczęsnego Uniwersytetu Jagielońskiego w Krakowie
https://www.uj.edu.pl/uniwersytet-z-collegium-medicum/historia
Jak sobie czytelniku przeczytasz to powinieneś sobie zadać pytanie. Dlaczego skoro w powyższym opisie masz jak wół napisane, że edukacja w naszym kraju wyglądała zupełnie inaczej nie zamieszcza się takich informacji?
Przecież to jest część dziedzictwa i naukowego i akademickiego.
Jakiś czas temu był zamieszczony filmik kilku nieszczęśników zwanych historykami z powyższej uczelni o tzw. Wielkiej Lechii. Ich opinia jest dla mnie nie tyle zastanawiająca, bo jak może się wypowiadać ktoś o czymś jak o swojej uczelni ma problemy z elementarnymi wiadomościami.
Ale to tylko moja subiektywna opinia czytelniku. Swoją musisz wyrobić sobie sam.
Najlepsze z tego bełkotu niewątpliwie jest to sięganie do oryginału przełożonego. O krytyce źródeł już nie wspominam.
OdpowiedzUsuńJak zawsze niezawodny! Nasz kochany czyściciel umysłów. Obrońca prawdy. Strażnik Syjonu. Nudne byłoby życie bez takich skrzatów. To prawda że tekst jest trochę chaotyczny ale bełkot widzimy dopiero w iście magisterskim komentarzu.
Usuńsiemasz magister Sattivasa, czujny nadal jak ważka w locie, jak chomik w rui... Dumo UJ-tu, przedstaw nam o oświecony bakałarzu swoją wersję księgi Al Idrisiego, pokaż swój "warsztat" hue hue. Sezon ogórkowy to i nudno a jak nudno to rozrywka się przyda, a na bezrybiu i rak ryba więc lecisz magister. Czekaj, skoczę tylko po paluszki a ty poczynaj w imię Kossiny i Parczewskiego i Godłowskiego...
UsuńSattivasa
UsuńA Ty w ogóle pojmujesz co ten bełkot niby ma wykazywać?
Pawel.M.
UsuńMniej więcej tyle, że najlepszym oryginałem arabskim jest francuski przekład i że jest to starannie ukrywane.
Sattivasa
UsuńNa podobnych źródłach jest oparta połowa bajek z tamtych czasów i to ci nie przeszkadza. Problem jak coś jest nie po linii. Qtedy to słyszymy "niewiarygodne tłumaczenie" albo bełkot.
A tak konkretnie, drogi Anonimie, to o czym tu mówisz? Bo to widzisz, mój drogi, historycy mają taki brzydki zwyczaj sięgania po źródła w języku oryginału i poddają je krytyce, aby uniknąć opowiadania bajek o wawelskich smokach, boskich przodkach japońskich cesarzy czy sumeryjskich władcach, co to żyli po kilkadziesiąt tysięcy lat.
UsuńHistorycy powiadasz, mają brzydki zwyczaj. Raczej dużo o nim gadają. Jeżeli mówisz o łacinie - zgadzam się - ale nie wciskaj takich bajek w wypadku arabskiego. Niewielu sięga do oryginałów.
UsuńWidzisz, mój drogi Anonimie, historyk sięga po rozmaite źródła w językach, w których spisano interesujące go źródła - nie tylko łacińskie. W Polsce mieliśmy i mamy trochę takich uczonych. Ja wiem, że zapewne nigdy nie słyszałeś o zmarłym ponad ćwierć wieku temu Tadeuszu Lewickim czy o żyjącej Barbarze Stępniewskiej - Holzer, że o Annie Paulinie Lewickiej nie wspomnę. A mamy też swoich asyrologów, hetytologów itd. itp. Widzisz, to co Ty sobie wyobrażasz nijakiego znaczenia nie ma.
UsuńWłaśnie. Trochę. Czyli niewielu. Większość tak jak ty, tylko o tym gada. Może i to co sobie wyobrażam znaczenia nie ma ale ma to jak ty lubisz poniżać innych tylko dlatego że czegoś mogą nie wiedzieć. Ty rozumiem wiesz wszystko na każdy temat. Znasz hebrajski, arabski, grekę koine i sanskryt. Wyższa kasta. Gratuluję.
UsuńWidzisz, mój drogi, ja się zupełnie nie znam na konstruowaniu promów kosmicznych, więc się nie biorę za pouczanie inżynierów z NASA. Ty pojęcia nie masz o historii, ale postępujesz zgodnie z zasadą: "nie znam się, wić się wypowiem". Taka to między nami różnica.
UsuńOczywiście możesz nadal popisywać się bogatą wyobraźnią, możesz sobie do woli podróżować po światach urojonych, ale licz się z tym, że zostaniesz ośmieszony.
Różnica jest jeszcze taka, że ja nikogo nie pouczam. Pan magister ma to natomiast we krwi. Jeżeli chodzi o ośmieszanie to się już powtarzasz. Oczywiście nikt ci tego nie zabroni. Pisz dalej bo raz na jakiś czas mam z tego niezły ubaw - odnośnie tego "ośmieszania" :D
UsuńDla mnie to zdanie; "Co się tyczy ziemi B(u)luniia,...", jak szereg wyrazów miejscowych zapisanych przez geografa arabskiego, zniekształconych, zawiera odniesienie do dawnej nazwy Połabia, ziemi słowiańskich Wieletów i Serbów, oraz południowej słowiańszczyzny zakarpackiej, gdzie faktycznie rosły oliwki. Pierwsza, to Lahia skąd rzeka Łaba od Lah-ba; Lahów - ta, bo w łużyckim głoska b często zastępuje w. Druga, to np. Walahia; wa - lahia/wołosza. Państwo Lahia rozposcieralo się na tych obszarach, pod nieco zmiennymi nazwami.
OdpowiedzUsuńJeśli chodzi o Rzymian to bym się nie czepiał, uwcześni Rzymianie to Romajowie, czyli grekojęzyczni Bizantyjczycy (autor użył słowa ar-Rum) ale skąd wzięli, że Neghrada to Łęczyca?!
OdpowiedzUsuńtu po angielsku http://www.jassa.org/?p=8678
//są zamieszkane przez ludzi zwróconych ku poznawaniu nauk greckich i religii greckiej//
OdpowiedzUsuńSkoro wzmiankuje się tu "religię grecką " czyli prawosławie , to gdzie w Polsce w połowie XII wieku ta wersja chrześcijaństwa była bardziej rozpowszechniona od rzymskiego katolicyzmu ? Poza tym , gdzie są jakieś ślady skutków tego poznawania nauk greckich bo jeśli w XII wiecznej Polsce zostaje zauważona jakaś szczególna adoracja dorobku "myśli greckiej " to powinno się przynajmniej zachować jedno nazwisko człowieka tej sprawie oddanego , kogoś takiego nie ma i to nie tylko w Polsce ale prawie całej Europie
Dr Franc używa prawidłowego sformułowania, że jesteśmy w dupie słonia.
OdpowiedzUsuńReligia grecka operowała starym testamentem, natomiast nam wprowadzono hybrydę.
Kronika Norymberska - Bolesław 3 król Sarmacji, więc ślady są. Dopóki nie wrzuciłem tłumaczenia nikt o tym nie mówił.
Bolesław nosił tytuł króla słowian, wandali i gotów. Byliśmy razem niepokonani i pomagaliśmy innym. Przeczytaj Prohora.
Potem rozpad i rozdrobnienie.
Najpierw trzeba wyjść z dupy słonia inaczej nie poznasz prawdy. Ja po prostu próbóję szukać i nic więcej.
https://forums.skadi.net/threads/88764-Jewish-Origin-of-the-Habsburgs
UsuńMożesz zacząć tutaj.
Kronika Norymberska, powiadasz.... A w Wiedźminie Sapkowskiego też coś jest na ten temat? Bo wartość źródłowa porównywalna.
UsuńW dupie słonia to ty siedzisz podpierając się dla czasów Chrobrego Kroniką Norymberską i fałszywką Prokosza.😂
Usuń//Religia grecka operowała starym testamentem //
OdpowiedzUsuńKażda wersja chrześcijaństwa ma w swoim kanonie 'Stary Testament", stąd nasza czyli rzymsko katolicka nie jest żadną hybrydą bo też go ma .
Bolesław III Krzywousty jest dość dobrze rozpoznany i w żadnym rzetelnym źródle nie nazywa się go królem Sarmacji a tym bardziej Gotów i Wandalów.Czytając fałszywki nigdy dupy słonia nie opuścisz :))))
Chyba nie zrozumiałeś co to znaczy hybryda. Chrześcijaństwo jest hybrydą judaizmu. Bez znaczenia który wezmiesz sobie odłam. Natomiast Krzywousty jest czwartym z rzędu Bolesławem. Numer trzeci ma na wikipedii. Władcą Wandalów nazywa się Mieszka a władcą Gotów Chrobrego.
Usuń>Numer trzeci ma na wikipedii<
UsuńNauczcie się wreszcie bredniopisarze sprawdzać informacje w źródłach, zamiast je wymyślać. Współczesny Krzywoustemu Gall Anonim nazywa go wyraźnie "„tercium Bolezlauum", Rocznik świętokrzyski dawny - „Bolezlaus tercius"; Rocznik kapitulny krakowski - „Bolezlaus III".
A wasz Bolesław rzekomo Zapomniany, to wytwór wyobraźni pisarza z XIV wieku, czyli oddalonego od opisywanych wydarzeń tak, jak my od Augusta II Saskiego...
http://kronikihistoryczne.blogspot.com/2017/12/kronika-norymberska-i-bolesaw-chrobry.html
UsuńRaz Gall Anonim to bajkopisarz, innym razem autorytet. Uwielbiam was. Śmiejesz się z innych a sam bredzisz. Masz takie same dowody na nieistnienie Bolesława Zapomnianego jak inni na jego istnienie.
UsuńCny Anonimie, a cóż takiego ma Gall Anonim wspólnego z Bolesławem Wymyślonym?
UsuńZacny Sattivaso. Wspolną ma wiarygodność.
UsuńA skąd to przekonanie?
UsuńA skąd twoje przekonanie Sattivaso że tak nie jest?
UsuńMój drogi, Gall opisuje po większej części zdarzenia, które poznał w czasie pobytu na dworze Bolesława Krzywoustego. Możemy skonfrontować to, co pisał z innymi źródłami. Swoją drogą czytając Galla widzimy np. jaki wpływ na wiedzę kronikarza ma upływ czasu. Niewiele byśmy wiedzieli o Mieszku I, gdybyśmy wiedzę o nim czerpali tylko z przekazu Galla czy jego następców.
UsuńBądź uprzejmy się nie wymigiwać, tylko po prostu wyjaśnij, dlaczegóż to Gall jest niewiarygodny.
A jest dla ciebie warygodny? Przecież w żadnej szkolnej książce historycznej nie znajdzie się potwierdzenia granic Polski z jego opisu:
Usuń"Ziemia słowiańska tedy, która na północy dzieli się czy też składa z takich osobnych krain, ciągnie się od
Sarmatów, którzy zwą się też Getami, aż do Danii i Saksonii; od Tracji zaś poprzez Węgry - zajęte niegdyś
przez Hunów, zwanych też Węgrami - a w dalszym ciągu przez Karyntię, sięga do Bawarii; na południu
wreszcie wzdłuŜ Morza Śródziemnego poczynając od Epiru przez Dalmację, Chorwację i Istrię dobiega do
wybrzeża Morza Adriatyckiego, gdzie ley Wenecja i Akwileja [i tam] graniczy z Italią".
To tylko początek, bo opis państwa Chrobrego też się nie zgadza. Nie mówiąc już o Popielu. Poważny kronikarz nie powinien zajmować się legendami.
"Niewiele byśmy wiedzieli o Mieszku I, gdybyśmy wiedzę o nim czerpali tylko z przekazu Galla czy jego następców" - tu się wkradł jakiś błąd? Proszę mnie oświecić od kogo mamy tę wiedzę o Mieszku czerpać? W końcu od Galla czy jego następców? Czy od nikogo poza szanownym Sattivasą?
UsuńAnonimowy
UsuńIle ty masz IQ? 70? Bo jeśli dla ciebie słowa "Ziemia słowiańska" są synonimem Polski, to na pewno nie więcej niż 80, czyli tyle ile najinteligentniejszy goryl.
>Proszę mnie oświecić od kogo mamy tę wiedzę o Mieszku czerpać? W końcu od Galla czy jego następców?<
Czyli wypowiadasz się nie mając zielonego pojęcia o źródłach do czasów Mieszka I... Żenujące.
Nie wiem, czy mam w tym przypadku tym z jednym do czynienia Anonimem, czy z dwoma, ale niechaj będzie (dla prostoty, że z jednym.
Usuń1. Opis powyższy nie jest opisem Polski. Opis Polski jest nieco wcześniej, tam, gdzie Gall informuje, że Polska leży w północnej części ziem słowiańskich, mając Ruś od wschodu, Węgry, Czechy i Morawy od południa i tak dalej.
Nie bardzo zasię rozumiem, o co chodzi cnemu Anonimowi z tym opisem państwa Chrobrego.
Z tym tekstem o tym, że kronikarz nie powinien zajmować się legendami to już boki zrywać. Dawni dziejopisowie to nie współcześni historycy i jak najbardziej zajmowali się legendami, znakami wróżebnymi i wszelkiej maści cudownymi zdarzeniami, stworzeniami dziwnymi - w różnym natężeniu, zależnie od gustów epoki i własnych poglądów.
2. Tak się złożyło, że o czynach Mieszka dowiadujemy się ze źródeł wcześniejszych od Galla, przede wszystkim od Thietmara.
//Władcą Wandalów nazywa się Mieszka a władcą Gotów Chrobrego.//
UsuńProszę o zachowanie rozsądku bo na podstawie jednej wzmianki , i to niemieckiego księdza nie można wyciągać tak daleko idących wniosków , t zn , chodzi o legendę z "Żywota św Udalryka " gdzie Mieszko ma być cudownie uratowany i rzeczywiście nazywa się go księciem Wandalów bo w tamtym konkretnym czasie nie istniała jeszcze jakaś nazwa na region którym zarządzał Mieszko ,stąd ten niemiecki ksiądz wykorzystał pojęcie 'wandalowie" jako synonim barbarzyństwa , nieokrzesania i być może jeszcze pogaństwa .Trzeba pamiętać ,że już wcześniej w Europie Zach. ,szczególnie we Francji w okolicach VII -VIII wieku
kronikarze zwykli Awarów nazywać Wandalami ,później ten "schemat" powtarzał się niekiedy na określenie Słowian , stąd te nieporozumienia i łączenie ich z Wandalami .
Panie Sattivasa, zgrabnie Pan pominął granicę zachodnią Polski z opisu Galla Anonima. Zatem co z tą Danią i Saksonią? To po pierwsze. Po drugie za przykład karygodny i opłakany w skutkach w przypadku polskich przekładów można przytoczyć właśnie tłumaczenie Thietmara. Tłumaczenie granic nowego nabytku arcybiskupstwa magdeburskiego wspomina o Odrze! Jednak chodzi o małą rzekę, lewy dopływ Łaby Ohre. Wschodnią granicą w tym czasie była Łaba. Nie chcę wiedzieć, ilu magistrów, doktorów i profesorów powtarzało przez dziesiątki lat brednie o wschodniej granicy arcybiskupstwa magdeburskiego na Odrze! To tak gwoli komentarza.
UsuńCzcigodny Anonimie (pierwszy, drugi, trzeci lub wciąż ten sam), gwoli komentarza zamieszczam co nieco wyjaśnień, albowiem to, co powyżej przedstawiłeś to wielkie rzeczy pomieszanie, wskazujące na to, że problemy masz rozmaite i z czytaniem ze zrozumieniem i z organizacją Kościoła i z zupełnie błędnym przekonaniem (a raczej brakiem wiedzy) o dokonaniach polskich (i nie tylko polskich) historyków.
Usuń1. Zacznijmy od tego, że niczego ani zgrabnie, ani niezgrabnie nie pominąłem, albowiem zwróciłem tylko uwagę, że się Anonimowi granice ziem słowiańskich z granicami Polski pomieszały.
2. „Po drugie za przykład karygodny i opłakany w skutkach w przypadku polskich przekładów można przytoczyć właśnie tłumaczenie Thietmara...”
Wypadałoby wspomnieć, które to z tłumaczeń tak spostponowane zostało, albowiem całość kroniki Thietmara na język polski tłumaczono dwa razy, wybrane fragmenty cytowane i tłumaczone zaś były w Polsce wielokrotnie od XVIII wieku. Przypuszczam (biorąc pod uwagę Waści imponującą erudycję), że się rzecz tyczy przekładu Thietmara z roku 1953, będącego dziełem Mariana Zygmunta Jedlickiego. Wbrew jednak odosobnionej Waści opinii przekład ten nie był i nie jest traktowany bezkrytycznie (jak i dowolny inny przekład dowolnego dzieła), jednakże polemika z tłumaczem jest cokolwiek utrudniona, albowiem zmarł on w roku 1954.
2. „Tłumaczenie granic nowego nabytku arcybiskupstwa magdeburskiego wspomina o Odrze! Jednak chodzi o małą rzekę, lewy dopływ Łaby Ohre.”
Mamy do czynienia ze zwykłą literówką. Tłumacz nie używał nazwy niemieckiej (Ohre), lecz Ora, co można bez problemu zauważyć w przekładzie księgi VI, gdzie na dwóch sąsiednich stronach nazwa ta została wymieniona 5 razy: dwa razy w tekście przekładu i trzy razy w przypisach. I tyle by było z Waści „sensacji”.
3. „Wschodnią granicą w tym czasie była Łaba. Nie chcę wiedzieć, ilu magistrów, doktorów i profesorów powtarzało przez dziesiątki lat brednie o wschodniej granicy arcybiskupstwa magdeburskiego na Odrze!”
Zaiste, to widać, że Waść „nie chce wiedzieć” i oczywiście ten brak wiedzy jest widoczny. Wszelkie rozważania o organizacji metropolii magdeburskiej i jej zasięgu terytorialnym zapoczątkowane zostały zanim się Marian Zygmunt Jedlicki narodził i trwają do dziś – ponad pół wieku po jego śmierci.
Oczywiście nie jest prawdą że granice magdeburskiej metropolii kończyły się na Łabie – po to ją założono, by sprawnie nawracać Słowian na wschód od Łaby i Soławy. A zanim ją utworzono istniały już od dwudziestu lat biskupstwa w Brennie i Hobolinie, a więc na wschód od Łaby. Zachował się przywilej fundacyjny diecezji brenneńskiej, dzięki czemu wiemy, że na wschodzie jej granica sięgała Odry właśnie. Obie wymienione diecezje od 968 roku były sufraganiami metropolii magdeburskiej. Czyżbyś o tym nie wiedział?
I to by było na tyle – gwoli komentarza.
Może i granice ziem słowiańskich pomieszały mi się z granicami Polski tylko co zrobić z tym, że Chrobry, król Polski, był nazywany władcą słowian? To pewnie jest bez znaczenia jak znam życie.
Usuń"przekład ten nie był i nie jest traktowany bezkrytycznie (jak i dowolny inny przekład dowolnego dzieła)"-rozumiem więc że czcigodny Sattivasa będzie się trzymał tego twierdzenia we wszystkich dyskusjach.
Nie widzę też żadnego połączenia Ory z Odrą. To chyba jakiś żart pana magistra.
Pozdrawiam. Inny anonim.
Wielce czcigodny Inny Anonimie, boleję nad tym, że tak niewiele wiesz, a jeszcze mniej zrozumieć potrafisz. Niestety nic na to nie mogę poradzić.
UsuńDrogi Sattivaso.Uważaj żeby ten ból Cię nie zabił.
UsuńDziękuję za troskę.
Usuń> „Rumijskich” znaczy romańskich – rzymskich tj. chrześcijańskich<
OdpowiedzUsuńDrogi osiołku, rumijski w tym okresie i w dziele arabskim oznacza bizantyjskiego, czyli greckiego (już Mahomet w Koranie użył tego słowa w tym kontekście)... Ale sąd ty bidoku masz takie rzeczy wiedzieć - prof. Bieszk i dr hab,. Szydłowski o tym nie bredzili :D I znowu okazało się, że twoja sensacyja jest wynikiem li tylko i wyłącznie braku wiedzy...
Paweł M.
UsuńPoproszę o surę i wers gdzie tego użył Mahomet. Nie dlatego żeby bronić powyższych twierdzeń tylko z ciekawości.
Sura 30 Koranu o wojnie bizantyjsko-perskiej. Bizancjum jest tam jako Ar-Rum. W tłumaczeniu Józefa Bielawskiego, niestety, od razu Ar-Rum zostało zamienione na "Bizantyjczycy" (co zresztą powinno być dla was turboski inspiracją do przemyśleń co do sensu korzystania z XIX-wiecznych tłumaczeń źródeł).
Usuńps.
UsuńŻeby było zabawniej, kiedy Turcy seldżuccy w XI wieku podbili małoazjatyckie posiadłości Bizancjum, to utworzyli tam państwo, które nazwali Sułtanat Rum. Dla was, turbosków bez wiedzy, pewnie ci Turcy to też starożytni Rzymianie. Takie są skutki ignorancji połączonej z mizerną inteligencją...
Za informację o surze dziękuję. Za resztę niestety nie Pawle M. Trzeba być idiotą żeby wystawiać komuś ocenę z inteligencji po jednym tekście na forum. Szkoda czasu na takich niedorobionych frustratów.
UsuńA jak ocenić intelekt kogoś, kto wypowiada się nie mając pojęcia o czym mówi? Przecież wy - turboski nie macie pojęcia o historii, a mądrujecie się, a spisków szukacie... Gdybym się wypowiadał w waszym stylu o fizyce, to chyba sam czułbym się jak debil - bo mam takie pojęcie o fizyce, jak wy o historii...
Usuńoj Pawełku Pawełku... doskonale zdaję sobie sprawę, że prawda jest tylko jedna, szczególnie ta objawiona, którą tak doskonale reprezentujesz i tak przepięknie wszystkim turboskom cierpliwie przekazujesz. W tymże przekazie zauważam najbardziej cenne informacje i tu pozwolę sobie na wyrywkowe cytaty: Osiołek, bidok, mizerna inteligencja, ignorancja, IQ70.... iście magisterska głowa, choć może się mylę, bo po tak wysokim poziomie spodziewać się można już głowy doktorskiej. Serdecznie pozdrawiam - uśmiechnięty XRIXO.
OdpowiedzUsuńPaweł M. i jemu podobni posiadają pewną wiedzę. Nie da się tego ukryć. Problem w tym, że mylą inteligencję z mądrością. Tej drugiej za krztynę nie posiadają o czym świadczą ich komentarze. Gdybym o czymkolwiek wypowiadał się korzystając z twojego stylu Pawle M. to czułbym się jak debil.
OdpowiedzUsuńPanie Sattivasa bardzo proszę powstrzymać się od przytyków, bo gdy zniżę się do Pańskiego poziomu, to sobie bardzo krótko popiszemy, a chyba, jak widzę, lubi Pan krzyżować pióro!? Poniżej moje odpowiedzi na Pańskie!
OdpowiedzUsuńAd. 1. W istocie, pomieszały mu się, ale ja tego przecież nie negowałem! Ja natomiast wskazuję na Pańskie, powtórzę, zgrabne przemilczenie zachodniej granicy Polski przy okazji swojej „mentorskiej” połajanki. Powtórzę pytanie do Pana tym razem jednoznacznie: Jak wytłumaczyć granicę zachodnią Polski z lat 1113-1116 wg Galla Anonima, a opierającą się o Saksonię i Danię?
Ad. 2. Szanowny Panie, nie może być mowy o żadnej literówce! Trudno bowiem łacińskie „Ara” pomylić z Odera. Proszę się zdobyć na trochę wysiłku i sprawdzić w tekście łacińskim, jak zapisywane są konsekwentnie obie rzeki. Niestety p. Jedlicki nie może się bronić, ale wygląda na to, że w tym miejscu posłużył się tłumaczeniem p. Komarnickiego, który również widział tam Odrę! Nie wspomnę o zupełnie niezrozumiałym przypisie wyjaśniającym tzw. drogę Fryderykowską (zachodnią granicę nadania dla Św. Maurycego). Tu nie ma czego bronić.
Ad. 3. Proszę Pana, ja piszę o wiadomościach zawartych u Thietmara, a ten jasno oznajmia, że dla Arcybiskupstwa Magdeburskiego na początek Otto I przeznacza lewobrzeżny obszar ograniczony rzekami Orą, Łabą, i Bodą oraz drogą Fryderykowską – obszar wielkości powiatu, „powiat” wycięty biskupowi halberstadtskiemu! Co do przywilejów fundacyjnych biskupstw w Brennie i Hobolinie, to oczywiście Pan wie, że przynajmniej ten z Hobolina jest fałszerstwem. W literaturze jest to wszystko oczywiście sprawą sporną, niemniej jednak w Niemczech przyjmuje się, że oba biskupstwa zostały powołane do życia ok. 965 roku. Akt fundacyjny dla Brenny ponoć zachował się w oryginale, stąd zwykłe datowanie radiowęglowe dokumentu na pewno by rozwiało wszelkie wątpliwości. Niemniej jednak władztwo niemieckie, identyfikowane ze strukturami kościelnymi, jeśli do 965 miałoby się w ogóle rozpościerać do Odry (w statucie można sobie i Chiny wpisać), to skończyło się już po 983 roku na ponad sto lat, zaś obaj biskupi byli tylko tytularni (episcopus auxiliaris). Anonim nr ?
Zgadzam się z Panem, że tłumaczenie tego fragmentu "położoną między rzekami Odrą, Łabą, Bodą..." wydaje się mocno wątpliwe. W rękopisie Odra jest zapisywana konsekwentnie jako oderä, natomiast w tym fragmencie to orä. Czy to literówka? Mocno wątpię, zwłaszcza że Thietmar pisze o odstąpieniu części biskupstwa halbersztadzkiego, a brak danych aby w tamtym czasie jego granice sięgały Odry.
UsuńAnonimie i Torkelu
UsuńW łacińskim tekscie w wydaniu Mariana Jedlickiego z roku 1952 rzeka Ohre nosi nazwę Ara. Tłumacz nie używał nazwy Ohre, lecz spolszczonej nazwy Ora. W księdze VI mamy takie oto zdanie: „Consilio enim eius et auxilio urbs patris eius et nostra Walmerstidi, Sclavondce autem Ustiure, eo quod Ara et Albis fluvii hic conveniunt, vocata combusta est et depopulata.” Zostało ono przełożone na język polski w następujący sposób: „Za radą bowiem i przy pomocy Dediego splądrowano i spalono kiedyś gród, należący do naszej rodziny i do Wirinharowego ojca, zwany Wolmirstedt, po słowiańsku zaś Oryujście ponieważ zbiegają się tu rzeki Łaba i Ora.” W przypisach 250, 251, 254 Jedlicki użył nazwy Ora jeszcze trzykrotnie, a w przypisie 252 wyjaśnił, że ta Ora to jest lewy dopływ Łaby. Widać, że się tłumaczowi Ara i Odera w jedno nie zlewają, jest dobrze zorientowany, gdzie ta Ora leży. Stąd moje przekonanie, że przy opisie darowizny dla archidiecezji magdeburskiej doszło do błędu (nie błędu Thietmara lecz tłumacza) literówką zwanego: Ora – O(d)ra.
W niczym ten błąd (o ile to błąd tłumacza, a nie np. niezauważony błąd w druku) nie umniejsza wartości całego przekładu. A już zupełnie nie upoważnia to (uwaga do Anonima) do bajdurzenia, iż błąd ten sprawił, że całe pokolenia historyków polskich od magistrów, przez doktorów po profesorów „powtarzało przez dziesiątki lat brednie o wschodniej granicy arcybiskupstwa magdeburskiego na Odrze”. To bajdurzenie o granicach archidiecezji magdeburskiej omówię jeszcze dokładnie poniżej.
Ciąg dalszy – wyłącznie już do wojowniczego Anonima kierowany.
Usuń1. „W istocie, pomieszały mu się, ale ja tego przecież nie negowałem! Ja natomiast wskazuję na Pańskie, powtórzę, zgrabne przemilczenie zachodniej granicy Polski przy okazji swojej „mentorskiej” połajanki. Powtórzę pytanie do Pana tym razem jednoznacznie: Jak wytłumaczyć granicę zachodnią Polski z lat 1113-1116 wg Galla Anonima, a opierającą się o Saksonię i Danię?”
1.1. Ileż razy mam powtarzać, że niczego nie "przemilczałem", a jedynie wskazałem, że się Anonimowi opis Polski z opisem ziem słowiańskich pomylił? To, że Waść nie potrafisz czytać ze zrozumieniem to już nie mój problem.
1.2. „Jak wytłumaczyć zachodnią granicę Polski z lat 1113-1116...”
Zacznijmy od tego, że nie jest to granica „z lat 1113-1116”. Gall nigdzie dat nie podawał. Podobny opis granic Polski zawarł w swoim dziele tylko raz – w rozdziale szóstym księgi pierwszej, wychwalając czyny innego Bolesława, pierwszego tego imienia. Warto sięgnąć po mapę, by się przekonać, że nie mając zachodniej części Pomorza i ziem leżących jeszcze dalej na zachód nijak się nie da ziem duńskich osiągnąć, chyba, że morzem podróżując. Przypominam, że w czasie spisywania kroniki Bolesław nawet wschodniej części Pomorza sobie nie podporządkował – co bez trudu sprawdzić można w ostatnim rodziale kroniki, opisującym zdobycie Wyszogrodu i Nakła.
Przez delikatność już pominę osobę Henryka Gotszalkowica z jego państwem obodryckim i stolicą w Lubece. Jakoś to tak chyba bliżej tej Danii i Sasów, że już nie wspomnę o takiej drobnostce, jak inne dziedziny słowiańskie na zachód od Odry czy marchie rozmaite . No i mamy jeszcze tajemniczą Selencję, co to tylko u Galla występuje i tylko dwa razy, a do tego nie bardzo wiadomo, gdzie.
Podsumowując: z tego opisu w przedmowie niewiele się dowiesz o granicach Polski. Prościej by było, gdyby Waść wprost coś napisał o jakimś imperium, czy czymś takim. Byłoby o czym rozmawiać.
2.O literówce było już wyżej. Co się zaś tyczy tego, że błąd w tłumaczeniu sprawił, iż przez dziesiątki lat ponoć polscy historycy twierdzą, że granice archidiecezji magdeburskiej Odry sięgały wynika z ułomnej Waści wiedzy. Oto przykład, co rzeczywiście historycy polscy pisali o magdeburskiej diecezji (Gerard Labuda: Fragmenty dziejów Słowiańszczyzny zachodniej, tom 3, Poznań 1975, s. 194-195):
„(Arch)diecezja magdeburska (Magdeburg), powstała w roku 968, miała główny zrąb swej diecezji w widłach rzek Sali i Łaby; południowa granica dochodziła w pobliże dolnego biegu rzeki Elstery.”
Cóś mi się zdaje, że nie ma tu tej Odry z tłumaczenia Jedlickiego, a przecież profesor Gerard Labuda powinien już ten fragment tłumaczenia Thietmara „wykuć na blachę”.
3. O Magdeburgu coś jeszcze.
Usuń3.1.Magdeburg był metropolią. Uposażenie archidiecezji wykrojone z terytorium innej diecezji niewielkie miało znaczenie dla terytorium całej metropolii, w skład której oprócz samej archidiecezji (Magdeburg) wchodziło pięć sufraganii (Żytyce, Merseburg, Miśnia, Brenna, Hobolin). Twierdząc uparcie, że granice diecezji, będącej siedzibą arcybiskupa magdeburskiego są tożsame z granicami całej metropolii popełnia Waść takie nadużycie, jak ktoś, kto upierałby się, że granice Warszawy tożsame są z granicami Rzeczypospolitej Polskiej. I przypominam jeszcze raz: Brenna i Hobolin ponad wszelką wątpliwość leżą na wschód od Łaby.
3.2. Nie wiem, skąd się Waści wzięło, że „w Niemczech przyjmuje się, że oba biskupstwa zostały powołane do życia ok. 965 roku”. Oczywiście byłoby miło, gdyby Waść wskazał, kto „przyjął”, kiedy i dlaczego. A także byłoby miło, by Waść wskazał, kto z taką hipotezą polemizował. Co i tak nie ma znaczenia dla zasięgu metropolii magdeburskiej, którą powołano do życia w roku 968.
3.3. „Akt fundacyjny dla Brenny ponoć zachował się w oryginale, stąd zwykłe datowanie radiowęglowe dokumentu na pewno by rozwiało wszelkie wątpliwości.”
Datowanie radiowęglowe (ze względu na ograniczenia tej metody) nie rozwiałoby wątpliwości – pomijając już fakt, że nikt nie ma się zamiaru przejmować „wątpliwościami” internetowego anonima. Waści wypowiedź świadczy wyłącznie o hm... skromnej wiedzy.
3.4. „Niemniej jednak władztwo niemieckie, identyfikowane ze strukturami kościelnymi, jeśli do 965 miałoby się w ogóle rozpościerać do Odry (w statucie można sobie i Chiny wpisać)...”
I znowu jest problem z tym, że Waści wiedza cokolwiek jest kulejąca. Otóż władztwo niemieckie nie jest identyfikowane ze „strukturami kościelnymi”, a przypominam też (po raz kolejny), że my tu nie o roku 965 rozmawiamy, lecz o 968.
Władztwo niemieckie za Łabą to nie struktury kościelne, lecz marchie, które wyprzedzały powołanie tych kościelnych struktur. Co zaś do tego, że i Chiny można sobie wpisać – niezupełnie. Od Brenny do Odry nie jest szczególnie daleko i zupełnie realna była stopniowa chrystianizacja tego obszaru. Proszę sobie porównać, jak daleko jest z Ratyzbony do Pragi, a przecież pierwsze biskupstwo w Czechach (w Pradze właśnie) powstało dopiero w roku 974. Wcześniej obszar ten należał do diecezji ratyzbońskiej.
3.5. To mi się podoba: „...to skończyło się już po 983 roku na ponad 100 lat...” Wow! Nie dość, że odkrył Waść Amerykę w atlasie, to jeszcze nijakiego to nie ma związku z ani z Al Idrisim, ani z tłumaczeniem Thietmara, ani z granicami metropolii magdeburskiej w 968 roku, ani nawet z opisem granic Polski u Galla. O czym Waść teraz będzie chciał rozmawiać nie na temat? Może o podbojach Batu–chana?
PS
Nie zależy mi na „krzyżowaniu pióra” z Waszmością, bez względu na to, którym Waść jest Anonimem (być może wciąż tym samym).
Korekta.
UsuńW punkcie 1.2. wystąpił błąd.
Jest: "No i mamy jeszcze tajemniczą Selencję, co to tylko u Galla występuje i tylko dwa razy, a do tego nie bardzo wiadomo, gdzie."
Powinno być:
"No i mamy jeszcze tajemniczą Selencję, co to u Galla występuje tylko dwa razy, a do tego nie bardzo wiadomo gdzie".
Za błąd przepraszam.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuń„Stąd moje przekonanie, że przy opisie darowizny dla archidiecezji magdeburskiej doszło do błędu (nie błędu Thietmara lecz tłumacza) literówką zwanego: Ora – O(d)ra.”
UsuńNikogo nie interesuje Pańskie przekonanie! Jeżeli Pan nie pojmuje faktu, iż Jedlicki po prostu zerżnął tłumaczenie od Komarnickiego, to może niech Pan zacznie czytać ów teksty jeszcze raz, albo raczej może po raz pierwszy! Wygląda na to, iż jest Pan zwykłym przytakusem na etacie i w związku z tym niezdolnym do własnych wniosków. Lubi Pan sprzedawać „prawdę objawioną” już raz przeżutą przez „fachowca”. Tak Pana oceniam, jest Pan niezwykle zarozumiałą jednostką, wręcz bezczelną, której się wydaje, iż rozum zwykłą łyżką jadała. Moje domniemanie, iż w pracach naukowych ślepo powoływano się na ów przekład nie wymaga z mojej strony żadnego dowodu. Zwykłe założenie statystyczne uprawdopodobnia moją tezę, tym bardziej, że kolejne wydanie kroniki z 2012 roku nie koryguje bzdury, o której napisałem! Nie mam ochoty takiemu osobnikowi jak Pan tłumaczyć statystyki, gdyż uważam, że jako zwykły historyk boi się Pan po prostu matematyki. Nikt nie pisał, że Thietmar się pomylił! Gdzie to Pan w moim poście wyczytał? Czytanie ze zrozumieniem się kłania, szanowny Panie! Jest Pan zapewne, znając dzisiejsze realia wyższego szkolnictwa w Polsce, co najmniej doktorem nauk tzw. humanistycznych, a w związku z tym specjalistą licencjonowanym od materii „wydaje mi się”! Przy czym akurat Pan jest przykładem, jak wyżej wspomniałem, „użytecznego …”, już Pan wie, kim!
„Zacznijmy od tego, że nie jest to granica „z lat 1113-1116”. Gall nigdzie dat nie podawał.”
Szanowny Panie, albo jest Pan idiotą, albo wyrachowanym manipulatorem!? Anonim opisuje granice, wierząc przekładowi Grodeckiego w czasie teraźniejszym. Opisuje zatem status quo. Nie będę się z takim „fachowcem”, jak Pan sprzeczał, kiedy ów tekst został spisany przez Anonima, ale proszę jeszcze raz w literaturze doczytać, kiedy, w jakim przedziale czasowym, kronika została napisana. Stąd wniosek, co do granic z tego okresu jest jak najbardziej zasadny. Pańskie dalsze wypociny nie kończą się żadnym wnioskiem, a tego należałoby się spodziewać po takim „tuzie” intelektualnym, jak Pan! Czyli Anonim, z głupia franc wymyślił sobie jakąś zachodnią granicę Polski z czasów Bolesława Krzywoustego? Po prostu zwykły bajarz, a Pan jest jego sędzią?
„Podsumowując: z tego opisu w przedmowie niewiele się dowiesz o granicach Polski. Prościej by było, gdyby Waść wprost coś napisał o jakimś imperium, czy czymś takim. Byłoby o czym rozmawiać.”
Ma Pan coś z głową? Jakąś manię prześladowczą? Granice Polski są jaśniej określone niż w tzw. Dagome Iudex, ale one nie pasują do „źródeł” niemieckich? Natomiast drugie Pańskie zdanie świadczy li tylko i wyłącznie o Pańskiej małości i nijakości, jako historyka – jest Pan po prostu żałosny!
„Cóś mi się zdaje, że nie ma tu tej Odry z tłumaczenia Jedlickiego, a przecież profesor Gerard Labuda powinien już ten fragment tłumaczenia Thietmara „wykuć na blachę”.”
OdpowiedzUsuńCzytaj powyżej! Na marginesie: Panie „lepiej wiedzący”, władztwo niemieckie sięgało Odry, czy nie?
„Twierdząc uparcie, że granice diecezji, będącej siedzibą arcybiskupa magdeburskiego są tożsame z granicami całej metropolii popełnia Waść takie nadużycie, jak ktoś, kto upierałby się, że granice Warszawy tożsame są z granicami Rzeczypospolitej Polskiej.”
Panie Kolego, niech Pan czyta ze zrozumieniem!!! „Niemniej jednak władztwo niemieckie, identyfikowane ze strukturami kościelnymi, jeśli do 965 miałoby się w ogóle rozpościerać do Odry (w statucie można sobie i Chiny wpisać)…”. To napisałem – gdzie tu jest moje „uparcie”???
„Nie wiem, skąd się Waści wzięło, że „w Niemczech przyjmuje się, że oba biskupstwa zostały powołane do życia ok. 965 roku”. Oczywiście byłoby miło, gdyby Waść wskazał, kto „przyjął”, kiedy i dlaczego. A także byłoby miło, by Waść wskazał, kto z taką hipotezą polemizował.”
Chyba Panie Pyszałku żartujesz, miło nie będzie!!?? Zmuś swą ociężałą naturę do własnych poszukiwań! Zapoznaj się z opiniami swoich niemieckich kolegów sam! Nie będę takiej miernocie ułatwiał tzw. roboty. Pan ma mnie i innych na tym forum za idiotów i dyletantów, stąd rozpocznij własne poszukiwania, a dojdziesz do sedna sprawy. No chyba, że z niemieckim jest Pan na bakier, co jest bardzo prawdopodobne a w związku z tym czeka Pan na innych, którzy są bardziej biegli akurat w tym języku, by „najnowsze” osiągnięcia nauki powielać.
„Datowanie radiowęglowe (ze względu na ograniczenia tej metody) nie rozwiałoby wątpliwości – pomijając już fakt, że nikt nie ma się zamiaru przejmować „wątpliwościami” internetowego anonima. Waści wypowiedź świadczy wyłącznie o hm... skromnej wiedzy.”
Akurat Pan chce ze mną polemizować na temat metody datowania radiowęglowego?? A kim Pan jest z zawodu, by wypowiadać się, czy ta metoda w czymś jest pomocna, czy nie? Jest Pan zwykłym powielaczem opinii, raz wypowiedzianych i uznanych za „prawdę objawioną”. Analizując Pańskie wpisy, powtórzę się - do samodzielnego myślenia jest Pan raczej instytucjonalnie, ale i intelektualnie niezdolny.
„Władztwo niemieckie za Łabą to nie struktury kościelne, lecz marchie, które wyprzedzały powołanie tych kościelnych struktur.”
OdpowiedzUsuńMa Pan rację! Proszę podać grody „niemieckie” dalej na wschód położone niż Brenna! Konkretnie! A propos marchii proszę poczytać niemiecką literaturę! Ja znam, między innymi, ze źródeł grody o nazwie Hobolin nad Łabą, Brenna (80km od Magdeburga; 150km od Słubic), Strela nad Łabą, Miśnia nad Łabą, Altbelgern nad Łabą (własność marchio orientalis niejakiego Gero), Arneburg nad Łabą. Ów Gero nie został pochowany gdzieś w „swojej” marchii, tylko w Gernrode (60km na zachód od Magdeburga). Innymi słowy proszę wykazać na podstawie źródeł ów „marchie” i ich struktury na wschód od Łaby! Proszę o wysiłek intelektualny, by uprawdopodobnić tą „dominację” niemiecką aż do Odry! Na marginesie polecam lekturę prof. Strzelczyka „Otton I Wielki”, tam dowie się Pan dokąd sięgało władztwo niemieckie w X wieku.
„Od Brenny do Odry nie jest szczególnie daleko i zupełnie realna była stopniowa chrystianizacja tego obszaru. Proszę sobie porównać, jak daleko jest z Ratyzbony do Pragi, a przecież pierwsze biskupstwo w Czechach (w Pradze właśnie) powstało dopiero w roku 974. Wcześniej obszar ten należał do diecezji ratyzbońskiej.”
Podobnie, jak wyżej - co Pan w związku z tym chce powiedzieć? Czesi stali się chrześcijanami w 974 roku?
„To mi się podoba: „...to skończyło się już po 983 roku na ponad 100 lat...” Wow! Nie dość, że odkrył Waść Amerykę w atlasie, to jeszcze nijakiego to nie ma związku z ani z Al Idrisim, ani z tłumaczeniem Thietmara, ani z granicami metropolii magdeburskiej w 968 roku, ani nawet z opisem granic Polski u Galla. O czym Waść teraz będzie chciał rozmawiać nie na temat? Może o podbojach Batu–chana?”
A jaką Amerykę Pan odkrył? Taki to ma związek z tym, co napisałem, że żadnego władztwa niemieckiego po Odrę nie było do połowy XII wieku i to tylko zbożne gdybanie takich jak Pan „historyków”! Faktyczna granica cesarstwa to rzeka Łaba.
Mnie też już nie zależy na konwersacji z Panem, gdyż jest Pan dla mnie uczynnym …, Pan wie kim! Do tego po prostu ignoranckim i bezczelnym człowiekiem. Historycy, to w ogóle naukowcy na zasadzie „wydaje mi się, sądzę itd. Itp.” – czyli każdy „..uj na swój strój”. Na tym pozwolę sobie zakończyć tą czczą rozmowę i proszę za dużo nie czytać Schopenhauera, nie służy to Panu!
Cny Anonimie!
OdpowiedzUsuń"Moje domniemanie, iż w pracach naukowych ślepo powoływano się na ów przekład nie wymaga z mojej strony żadnego dowodu."
I tyle wystarczy. Dalsze opowieści "statystyczne", okraszone tradycyjnym, turboskowym "se poszukaj" (co w tłumaczeniu na język polski oznacza: "niczego wskazać nie potrafię") są już właściwie zbędne. Ta gimnastyka przy opisie granic Polski w kronice Galla to już tylko wisienka na torcie.
Rzeczywiście, Waść nie musi niczego udowadniać. Wszak samo "domniemanie" (byle to było Waści, jedynie słuszne domniemanie) powinno wystarczyć.
Życzę dalszych "sukcesów" przy badaniu rozmaitych rzeczy metodą "domniemaniową".
Turboniemcu, podasz te Marchie w koncu??? Czy jestes moze pozytecznym idiota powtarzajacym opinie i stanowiska "autorytetow" i instytucji niemieckich? :)
UsuńTo i o marchiach nie słyszałeś? Cóz, nic na to nie poradzę.
UsuńTu inny anonim ;p
OdpowiedzUsuńWidzę, że panu magistrowi ciężko się przyznać do porażki. Uwielbiam te wrzuty o turboskach. Sam człowieku piszesz o tym, że coś ci się wydaje, a czepiasz się innych, że domnimują się czegoś. Brakuje panu konsekwencji, panie specjalisto od metod "naukofych". Powyższa odpowiedź na wpis anonima to dopiero bełkot.
Cny kolejny Anonimie, bardzo mi przykro, że nie potrafisz prostego tekstu ze zrozumieniem przeczytać, a i problemy masz z pisaniem po polsku. Powinieneś przeczytać trochę książek, takich z trochę wyższej półki, niż literatura bieszkopodobna. To pomaga w podobnych przypadkach.
UsuńPewnie. Najlepiej czepiać się literówek. Sam nie umiesz człowieku czytać ze zrozumieniem. Książki z wyższej półki, mówisz? Z twojej? Nie chce mi się do niej schylać.
UsuńTo się teraz literówka nazywa? Cóż za błyskotliwa redefinicja tego terminu, podziwiam. Nie chcesz książek czytać? To nie czytaj, nie ma takiego obowiązku.
UsuńMistrzu! Nie zawodzisz! Napisz coś jeszcze o kawie.
OdpowiedzUsuńKawę znajdziesz w innych komentarzach.
Usuń